Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Затулин:Даже Центральная Рада вынуждена была делать вид…
Млечин:Большевики начинали с поддержки Временного правительства, а потом его свергли. Бог мой!
Корнилов:Совершенно верно.
Млечин:В гражданскую войну лозунги менялись каждый день! О чем Вы говорите!?!
Корнилов:Вы сейчас говорите про определенную часть населения украинского, которая, хотя еще раз говорю, действительно, очень сложно было определить, что есть такое украинское население.
Затулин:М.
Корнилов:Например, в тех же самых…, в том регионе, который сейчас называется восточной Украиной, вообще не знали, что они являются частью Украины!?! Вплоть до того, пока туда не пришли немцы! Которые начали украинизировать вот эти самые земли. Причем и в 1918, и в 1941 году.
Млечин:Ну, чё! Ну, просто грабили и всё! Что они там!?! Какое украинизировали…
Корнилов:Напрасно так говорите!
Млечин:Я прошу прошения, тащили оттуда и всё!
Корнилов:Масса указов о запрете русского языка, о введении одного только украинского и немецкого.
Млечин:Да плевать было немцам на всё это! Они пришли за зерном, зерно и получили. Ограбили просто, и всё!
Корнилов:Я к чему всё это говорю. Определенная часть населения вот этих земель не мыслила себя украинцами, не мыслила себя в отрыве от Российского государства.
Млечин:Согласен, согласен.
Корнилов:И мало того, Вы знаете, как эта часть земли стала вдруг Украиной? Вдруг — для себя? Я объясню. В 1918 году, когда уже наступали немцы, Донецко-Криворожской республике было обещано, телеграмма есть главы Советской Украины, была еще и такая, подписанная господином Скрипником, о том, что войдите в состав вот этой Советской Украины на определенных условиях — неделимость с Россией, сохранение федеративного статуса и автономии Донбасса. Вот на этих условиях, определенная часть, значительная часть населения, согласилась считать себя украинцами.
Млечин:Согласен, согласен, согласен с Вами сразу! Но только Вы признайте, что все эти республики чудным образом создавались с помощью Москвы, для того, чтобы вести борьбу с Радой. Ну, о чем Вы говорите? Марионеточные маленькие республики…
Затулин:/неясно/ По сравнению с Радой — могучие республики будут!
Корнилов:Донецко-Криворожскую республику Москва и запретила! Она её и разогнала.
Млечин:За ненужностью…
Корнилов:Для того, чтобы…
Млечин:Владимир Владимирович, давайте сойдемся на последней фразе. Часть украинского народа хотела самостоятельности, другая часть населения не хотела — сойдемся?!?
Корнилов:Ну…
Млечин:Ну, соглашайтесь!
Затулин:Ну почему мы должны соглашаться?!?
Корнилов:Для чего Вы
Затулин:Вот знаете, когда дело касается части, нас, политиков, всегда интересует — сколько этой «части»? Если Вы на этот вопрос ответите, тогда будет хорошо…
Млечин:Сейчас, по мере…
Сванидзе: Спасибо. У меня по вопросу каждой стороне. Вопрос такой, может — Вам, Константин Федорович? Мы забываем, говоря о том периоде, о таком историческом факте, как Брестский мир. Вот здесь вопрос формулируется: «Центральная Рада: прорыв к свободе или шаг к развалу единого государства?». Так оно же в какой-то момент было развалено?!? Оно было развалено, причем развалено не только общим фактом там революции и гражданской войны, которая тогда разрезала на части, чересполосица образовалась политическая. Но и фактом Брестского мира. Большевистская власть отказалась, фактически, от Украины, отдав её немцам. Что после этого нужно было делать?!? Украинским, если угодно, националистам, если угодно, патриотам, как хотите называйте?
Затулин:Ну а здесь нет, собственно говоря, никакой интриги! Большевики действительно пошли на Брестский мир, и Вы помните, каким драматическим образом Ленин выкручивал руки своим же собственным соратникам, которые были против этого. И каким образом очень быстро большевики этот мир выбросили.
Сванидзе: Они его выбросили быстро только потому, что после этого быстро немцы проиграли Антанте!
Затулин:Не только поэтому…
Сванидзе: Только поэтому.
Затулин:Потому что господствовала идея в среде большевиков, что таким образом подтолкнем революцию в Германии — действительно, произошла в ноябре 1918 года. И как-бы все эти документы, они, на самом деле, ничего не значат. Я не оправдываю большевиков. Но то, что…
Сванидзе: В данном случае я не обвиняю большевиков и не оправдываю. Я констатирую факт.
Затулин:Я хочу здесь сказать, отвечая на вопрос, что это нисколько не оправдывает Центральную Раду, которая возникла не в 1918 году, а в 1917 г. И вела дело, действительно, к тому, чтобы породить национальную проблему. Она её начала порождать — это верно.
Корнилов:А можно, я уточню…
Сванидзе: Нет, просто большевики оставили Украину на произвол своей судьбы и Германии.
Корнилов:Можно, я всё-таки уточню?
Кургинян:Центральная Рада началась в мае 1917-го — не было еще большевиков!
Сванидзе: Но потом появились.
Корнилов:Брестский мир, по которому Украина была отдана немцам, заключила Центральная Рада.
Сванидзе: Мы же берем достаточно длинный промежуток времени.