Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Корнилов:Ну так это хорошо или плохо!?!
Затулин:А как Вы определяете …?
Млечин:Это ни хорошо. Ни плохо. Наша задача здесь — не определять. Наша задача — установить, что это существовало. И мы должны с этим…
Корнилов:А кто с этим спорит?!?
Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Создание СССР: второе воссоединение или подчинение?». Спасибо.
Леонид Михайлович, пожалуйста, Ваш тезис, Ваш свидетель. Вам слово.
Млечин:Если можно, Николай Васильевич, очень непростой вопрос — судьба Украины при Советской власти? Потому что это такая же часть
Николай Злобин— директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне, США
Злобин:Я с Вами абсолютно согласен. История — настолько сложная вещь. История XX века, история Советского Союза, который, правильно говорили в предыдущей передаче, родился в результате Первой мировой войны, когда начались меняться границы государств, началась складываться новая политическая география. Советский Союз сложился так, как он сложился. И это факт, который вызывал определенную политическую и национальную реакцию во всех республиках Советского Союза. Но разница с Украиной, на мой взгляд, была, и вот об этом немножко тут уже говорили, в том числе связано с тем, что Украина всё-таки была западной республикой Советского Союза. Это значит, во-первых, Вторая мировая война прошла через Украину дважды — туда и обратно. Это наложило огромный отпечаток. Не забудьте, что до этого Первая мировая война прошла дважды через Украину — туда и обратно. Это очень серьёзный отпечаток на менталитет народа. Украина это всегда понимала себя — я наполовину украинец — как территория, расположенная между Европой и Россией, между молотом и наковальней. Все проблемы между Европой и Россией, они отзывались на Украине, в том числе, кстати, на Белоруссии тоже. Это несчастный народ, потому что вот они попали в такую географическую ситуацию. Они всегда понимали свою уязвимость. Отсюда, может быть, некие элементы самозащиты, национализма и неприятия той системы, которая была и там, и там — на Западе и на Востоке. Я думаю, что Кремль это отлично понимал, большевики это отлично понимали, что если будет новая война, она опять будет идти по территории Украины. И не надо делать украинцев заведомо врагами, их надо попытаться вовлечь в социалистическое строительство. Надо строить электростанции, надо строить трубопроводы, надо дать им хорошую жизнь, потому что это будет первый фронт. Фронт будет проходить через Украину. Нам не нужна пятая колонна. В этом смысле они не были одинаковыми со всеми другими республиками. К ним, действительно, было особое внимание. Но это внимание было связано и с тем, что это украинцы, что это такие же люди. Это было связано с тем, что они расположены так, что там будут идти бои. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне защиты.
Кургинян:Николай, скажите, пожалуйста, вот как Вам кажется, с точки зрения политики современной, с точки зрения настоящей актуальности происходящего, что является наиболее больной точкой в этом вопросе? Пожалуйста, на любом уровне сложности, но естественно в формате передачи.
Злобин:На мой взгляд, наиболее сложной точкой, как Вы называете, в этом вопросе, является то, что…
Кургинян:Больной, да.
Злобин:Да, больной, серьёзно больной — без истерик с Вашей стороны.
Кургинян:Да. А с Вашей?!?
Злобин:Это… Я, по-моему, спокойно говорю?
Кургинян:Ну, а я?!? Пожалуйста.
Злобин:Это то, что мы опять вступили в этап формирования новой политической географии. Окончание холодной войны, распад СССР, привело к тому, что границы поехали. Стали создаваться новые государства. Это нормальный процесс. Вся история, все историки здесь понимают, уходит государство — создаются
Кургинян:Можно, Николай, тогда вопрос? Кто создаёт государства?
Злобин:Ну, есть на каком-то … Это разные совершенно теории есть по этому поводу.
Кургинян:Не народы?
Злобин:Ну, народы…
Кургинян:Народы или нет?
Злобин:Народы, наверное, играют какую-то роль. Здесь нельзя…
Кургинян:Народ не высший суверен? Не американский народ создал Соединенные Штаты?
Злобин:…Ну, по большому счету, наверное, нет. Он наполнил свою страну собой, как любую другую страну наполняет народ. Нет страны без народа. Ну, есть теория о том, что государства формируются тогда, когда политическая культура народа приводит к тому, что там появляется политический класс.
Кургинян:Но, если не народы, то элиты?
Злобин:Нужны национальные интересы у этого народа. Не факт, что каждый народ обладает глобальными национальными интересами. Не факт, что у каждого народа есть государствообразующие факторы — экономика, территория достаточная, возможность обеспечить свою безопасность. Здесь очень разные точки зрения на этот этап, но…
Кургинян:Николай, я просто впервые это слышу. Но, кто же образует это государство?!?
Злобин:Но факт, что этот процесс происходит постоянно. Нет единого момента, чтобы сказать — вот да, теперь у нас есть государство, раньше было неправильно, а завтра будет тоже. Нет, не будет. Оно тоже уйдет или образуется что-то новое. Уже кто-то говорил — до вас кто-то жил. И после вас будет кто-то жить.
Кургинян:Отлично. Теперь скажите, современная тенденция заключается только в создании всё более мелких государств? Или еще и в том, что создаются крупные конгломераты? Европейский союз — это мировая тенденция?
Злобин:Я, совершенно верно, при всем уважении к Вам, скажу, что, на мой взгляд, современная тенденция заключается в том, что национальные государства вообще исчезают. Создаются некие международные глобальные конгломераты, типа Европейский союза, типа того, что происходит в Латинской Америке, где национальные границы, суверенитет и так далее, теряют свой смысл.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, если это так, и это современная тенденция — ветер дует в паруса, то народы, существовавшие на территории Советского Союза, имеют право на демократическое свободное воссоздание подобных конгломератов, также как и народы Европы?
Злобин:Совершенно верно. Если они захотят — они объединятся. Если захотят!?! Если захотят, они найдут ту форму взаимоотношений…
Кургинян:Теперь, как Вы считаете, как наполовину украинец, украинский и русский народ ближе друг к другу, по языку и всему остальному, чем украинский и немецкий, и французский?
Злобин:А… Ну, наверно ближе, безусловно.
Кургинян:Ближе. Значит, они имеют как бы больше демократических шансов на то, чтобы объединиться?
Затулин:Оснований.
Злобин:Не факт!
Кульчицкий:А причем тут демократия?
Злобин:Я думаю, что русский народ, у которого никогда не было своего национального государства, и украинский народ, у которого очень короткая история своего национального государства, имеют право на свой шанс создать национальные государства. Может быть, они на этот шанс /этим шансом/ не воспользуются.
Кургинян:Но мы же сейчас сказали, что тенденция в укрупнении, и Вы сказали, что национальные государства умирают?