Суд времени. Выпуски № 23-34
Шрифт:
Злобин:Но это не факт. Еще раз. Я-то историк, в отличие от Вас. Всё историческое … Надо всё подходить…
Кургинян:Как много Вы обо мне думаете!?! Вы думайте о родной Украине. О родной Украине…
Млечин:Ну, дайте же сказать историку!?! … А не повредит…
Злобин:Нельзя же, понимаете. Всё проходит через какие-то этапы. Но это нормальный исторический процесс. Это учат на первом курсе, так сказать, любой исторической школы.
Кургинян:В пятом классе школы, я понимаю…
Затулин:Слушаю я, слушаю, и вот что меня беспокоит. Что такой высокий ум, собравшись с нами вместе здесь, предлагает нам такую простую, незатейливую точку зрения.
Кургинян:Да даже и странную!?!
Злобин:Ну,
Сванидзе: Уважаемые коллеги, мы здесь судим вовсе не Николая Васильевича Злобина, который высказал свою позицию по этому вопросу. Позиция, которая, несомненно, имеет отношение к кругу рассматриваемых тем.
Мы убедились с вами в том, двух серий, двух частей наших слушаний не достаточно для того, чтобы обсудить эту тему. Поэтому завтра мы продолжим слушания на тему российско-украинских отношений в 21 час.
Сванидзе:Сегодня третий день слушаний по теме: « Украина и Россия: врозь или вместе?».
Первоначально история русских и украинцев была общей. Потом они разошлись. Потом сошлись в Российской империи. Потом 70 лет были вместе в СССР. Между этими двумя имперскими периодами у Украины был короткий период государственности в 1918 году. И сейчас, уже 20 лет.
Итак, напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Украина и Россия: врозь или вместе?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов на экране.
Обвинитель на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
20 января 2010 года президент Украины Виктор Ющенко присвоил звание героя Украины Степану Бандере, военному преступнику и пособнику фашистов. По мнению многих политологов, столь громких пощечин история российско-украинских отношений еще не знала. Содружество независимых государств, в задачу которого входило сохранение многолетних связей, так и осталось содружеством на бумаге. В действительности, бывшие члены большой советской семьи стали жить своей жизнью, многие взяли курс на интеграцию в Евросоюз и блок НАТО. В том числе и Украина. Критику советского прошлого, как метод повышения собственного рейтинга, взяли на вооружение многие украинские политики. Тем не менее, все эти годы политические игры мало сказывались на отношениях двух народов. Единая суперэтническая принадлежность, как называл это Лев Гумилев, оказалась прочнее официальных договоров. Оптимисты уверены — не за горами новое объединение двух государств. В пользу такого развития событий говорит и общая история, и взаимные экономические интересы. Новая украинская власть уже доказала, что готова налаживать отношения с Россией. Достаточно сказать, что одним из первых указов нового президента Украины Виктора Януковича был указ об отмене присвоения звания героя Украины Степану Бандере.
Сванидзе:Начинаем третий день слушаний по теме российско-украинских отношений.
Первый вопрос сторонам: «Независимость Украины и России: разрыв прежних отношений или обретение новых?».
Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Я надеюсь, в России никогда не будет серьёзных политических групп, которые сказали бы, что украинцы — это их враги, что они не хотят с ними объединяться. Я не вижу таких групп в России, и думаю, что с каждым годом российско-украинские отношения с нашей стороны будут только усиливаться. Потому что мы понимаем — это братский народ. Всё, что произошло, это огромная трагедия. Но даже если произошла трагедия этого распада, и если народы почему-то оказались врозь, это не значит, что мы можем закрыть глаза в один момент и проснуться снова вместе. Поэтому, когда мы говорим «врозь или вместе», это реальная политическая проблема. Эта проблема, на которую нам надо сейчас отвечать, потому что мы должны увидеть — кто же и почему хочет, чтобы мы были врозь, чтобы наши отношения всё более и более ухудшались. И ведь эта тенденция существует. Существует она и выражается она в некоторых вещах.
Во-первых, вот в том, что мы говорили, то есть поэтизации, романтизации,
Второе. Это тенденция очень влиятельной, хотя и малочисленной, вот тут замечательно сказали на счет Леонида Бородина, русофобии, чему я могу привести доказательство. В апреле 2008 года, заместитель представителя президента Украины в Крыму Валерий Пробейголова преподнес Центральной Симферопольской городской библиотеке имени А.С. Пушкина, в связи с её пятидесятилетием, творение украинского эмигранта Павло Штепы под названием «Московиты». Он преподнес его Симферопольской русской библиотеке — пожалуйста, доказательство № 9.
Материалы по делу.
Из книги Павло Штепы «Московство»: «Ещё в доисторические времена к северо-восточному уголку Европы приплёлся из Азии маленький угро-финский народец. Огромные древние леса на вязком грунте огородили тот народец от мира так, что он отстал от культурного развития человечества на много веков. Например, свой литературный язык начал создавать аж в XIX веке от Пушкина, то есть на 800 лет позже украинцев… Чужестранцы — украинцы, татары, немцы — создали государственный строй в этом Богом и людьми забытом уголке Восточной Европы. Возникло крохотное убогое княжество Суздальское/, которое за несколько сотен лет превратилось в огромную империю/ … В среднем украинцы высокого росту, а московины низкого. /У украинцев длинные ноги, а у московинов короткие./ Московинам присуще первичные признаки монголоидной расы, а украинцам европейской расы. Московины имеют в крови группы „B“, а украинцы группу „А“ … Дети московина-украинки или украинца-московки являются типичными ублюдками. /Они дают вырождающихся наследников … Украинский же/ простой народ, особенно крестьяне, инстинктивно избегал браков с московинами. /Они брезговали всем московским… Свой, собранный веками, жизненный опыт народ высказывает в пословицах и поговорках./ Украинский народ говорит: „На базаре не было людей, а только жиды и москали!“». П. Штепа «Московство», Дрогобыч, 2007.
Павло Штепа (1897–1980) — деятель украинской эмиграции, родился на Кубани, жил с 1927 года в Канаде.
Кургинян:Это точка зрения не абсолютного маргинала! Это книга, которая преподнесена официальным представителем русской библиотеке. Вот это называется — быть врозь! Я хочу процитировать В. Ющенко: «Те, кто сегодня отрицают голодомор, глубоко и убежденно ненавидят Украину. Ненавидят нас, наш дух, наше будущее. Они отрицают не историю, они отрицают нашу государственность». Но если это так, то, пожалуйста, доказательство № 10.
Вот это стенды по поводу украинского голодомора, которые существовали
А вот теперь настоящие фотографии. Это Арканзас, 1935 год.
Дальше, пожалуйста. Это — Саратов, 1920 год.
Дальше, пожалуйста. Вот это снова Арканзас.
Ещё. Это Оклахома.
То есть так фабриковались стенды по поводу нашего голодомора. Голодомора, который, якобы, мы устроили на Украине. И это тоже есть часть тенденции врозь.
И еще есть часть этой тенденции. «Эхо Москвы», программа «Особое мнение», 5 мая 2010 года. Марк из Иерусалима задаёт вопрос: «Валерия Ильинична, это правда, что Вы выступили в защиту Бандеры?». Новодворская: «Дорогой Марк из Иерусалима, портрет Степана Бандеры висит над моим письменным столом под портретом Леха Качинского, именно потому, что он чист перед евреями, перед мировой демократией. На его счету нет ни одного высказывания, восхваляющего фашистов или призывающего к истреблению евреев».