Суд времени. Выпуски № 23-34

Млечин Леонид Михайлович

Значит, я хотел бы, всё-таки, не используя «высоких» образов «про шайку» и «крестик» сказать, что, всё-таки, возьмите одну парадигму!

Либо мы имеем право сравнивать Россию с тем, что называется традицией мировой! И понимаем, что в пределах этой мировой традиции, то, что происходило у Ивана Грозного, не есть аномалия.

Либо мы должны признать, что с этой стороны сидят апологеты особого русского пути, который особо мирный, по отношению к любому другому пути. И тогда всё в порядке. Тогда на фоне этого особо мирного пути, конечно, свойственного всем предыдущим руководителям России, а также последующим,

сие выглядит аномалией.

Ну, нельзя применять всё время две логики одновременно! Как говорила моя бабушка, это нехорошо. Значит, Вы какую-то из них должны принимать!?! Это первое.

И если мы будем обсуждать эти две логики, то мы никогда не сумеем обсудить исторические традиции подхода к опричнине. Мы можем обсуждать опричнину как нормы Запада, как применение западных норм. Или опричнину, по отношению к нашему особому русскому пути, который особо мирный, особо гуманистический, в котором никогда не было каких-либо злодеяний.

Я, в сущности, готов даже поддержать такую версию. Но тогда эта версия, ну, так сказать, она весьма экзотична. Крайне экзотична, мягко говоря. Мягко говоря!

Но, о чём же мы разговариваем? Я хотел бы спросить о другом — всё-таки о том, какова была историческая суть этой опричнины? Есть школа, согласно которой это «царская блажь». Есть школа, согласно которой это «необходимые реформы».

Емченко:Я не думаю, что вот в той мере жестокости, в которой она проводилась, это было необходимо.

Кургинян:Дело не в этом. Это социальное действие или блажь? Это психиатрия или это политика?

Емченко:Я бы не стала так категорично об этом говорить.

Сванидзе:Спасибо.

Кургинян:Значит — и то и другое! Но политика тут есть, или её нет?

Емченко:Политика….

Сванидзе:Спасибо.

Емченко:Ну, элемент политики был.

Сванидзе:Спасибо!

Кургинян:И что больше?

Сванидзе:Спасибо, господа!

Емченко:Ну,….

Сванидзе:Жаль, что мы в первой части наших слушаний по Ивану Грозному, наверное, всё-таки, не объяснили Вам, уважаемые зрители, что такое опричнина. А приступили к обсуждению этого явления, наверное, не для всех понятного, и не для всех известного. Но у нас есть возможность сделать это в ходе наших следующих слушаний, которые обязательно состоятся завтра в 21 час.

Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование.

И я повторяю тему, которую мы обсуждаем, и будем обсуждать завтра: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».

Часть 2

Сванидзе:Сегодня второй день слушаний по теме: «Иван IV: кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».

Иван Грозный, я бы сказал, самый популярный русский властитель. Пожалуй, популярнее Петра I. Титул «Грозный» этому способствует в первую очередь. В России, где на огромные территории бюрократия сильна, а население бесправно и беззащитно, образ грозного первого лица в государстве — единственная и последняя надежда на справедливость.

Итак, повторяю вопрос слушаний: « Иван IV:

кровавый тиран или выдающийся политический деятель?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Материалы по делу.

За время своего правления Иван Грозный расширил территорию Руси почти в два раза. К концу его жизни площадь Русского государства стала больше всей остальной Европы. Благодаря мощной армии Русь становится желанным союзником на Западе. После успешной кампании на юго-востоке царь успешно отбивает атаки шведов и крымского ханства. Внутри страны Иван Грозный проводит реформы по централизации государства, вводит выборы на местах, принимает Судебник. Но, несмотря на реальные достижения во внутренней и внешней политике, ряд историков критикует политику Иоанна Грозного. По большей части за то, что многие успехи к концу правления царь фактически свел на нет. Русское царство лишилось исконных территорий и оказалось отрезанным от Балтики. Постоянные набеги монголов и террор опричников опустошили земли. Кризис, нищета, эпидемии чумы, недоверие к власти, неудачи в военных делах, усиление крепостного права. После смерти Ивана Грозного народ был готов поверить любому, кто бы пообещал лучшие времена.

Сванидзе:Начинаем второй день слушаний. Первый вопрос сторонам: «Деяния Ивана Грозного: победа или провал?».

Сванидзе:Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян:История — это сложнейшая наука. Очень тонкая, поскольку имеет дело с людьми, /с/ не до конца доказуемыми данными. Она формируется в историческом потоке жизни народа. В ней есть масса исторических школ. Она представляет собой единое целое.

Когда вдруг, произвольным образом мы подменяем её фантазиями или мифами, мы просто разрушаем изнутри историческую науку. И тогда мне вспоминается, как в одной из отделявшихся республик, лет двадцать назад, я встретился с одним человеком, который шутил сначала, и говорил: «Знаешь, как у нас пьют, да? Или до дна, или до конца. Вот ты можешь выбирать — у нас демократия». Потом подумал и сказал: «Народ, который разрушает свою историю, обречен на то, чтобы разрушать территорию». Посмотрел на меня и сказал: «Так до дна и до конца мы будем пить с тобой?». И мне вдруг вспомнился Пастернак:

«Если только можно, Авва Отче, Чашу эту мимо пронеси…».

История — это не шутки. Мы не можем позволить себе после всего случившегося, действовать в истории так, как будто мы здесь пошутили, и ничего не произойдет в реальном материальном мире! Это уже обернулось десятками миллионов жизней. И это уже обернулось распадом страны. Это — слишком серьёзный, слишком трагический, слишком тонкий вопрос для нашего народа.

Прошу данные. Доказательство № 27.