Так говорил Каганович
Шрифт:
Центризм
— Ругают Сталина направо и налево, а не издают его труды, — говорит Каганович.
Я читаю из «Вопросов ленинизма» вслух: «Слуцкий считает, что Ленин (большевики) недооценивал опасности центризма германской и вообще предвоенной социал-демократии, то есть недооценивал опасности прикрытого оппортунизма, опасности примиренчества с оппортунизмом. Иначе говоря, по Слуцкому выходит, что Ленин (большевики) не вел непримиримой борьбы с оппортунизмом, ибо недооценка центризма есть по сути дела отказ от развернутой борьбы с оппортунизмом».
— Вот центризм, — говорит Каганович. — А у нас центризм ставят как идеал. Как идеал. Они стоят в центре. «Я ни направо, ни налево, я в центре». Чисто геометрическое расположение, чертежное расположение.
— Ни рыба ни мясо.
— Ни рыба ни мясо. Это не синтез, а центр, он в середине. Это каутскианство. Дальше Сталин говорит: каутскианство, троцкизм — это и был центризм в нашей партии. И вот теперь центризм подымается на уровень — значит, будет с одной стороны Коммунистическая партия, с другой стороны — движение Шеварднадзе, Шаталина, Яковлева и примкнувших к ним перерожденцев, социал-предателей.
— О предательстве народ говорит уже открыто.
— Меня интересует, вы знаете, бывали у Молотова в последнее время, как бы он отнесся ко всему, что происходит сейчас?
— Я думаю, резко отрицательно. Я изучил его з последние годы.
— Вы уверены в этом? — спрашивает Каганович.
— На сто уверен — резко отрицательно.
— А вот то, что он так уж прорабатывает Сталина за коммунизм и еще по двум вопросам довольно крепко?
— По вопросу победы коммунизма в одной стране.
— Он вообще считал Сталина теоретически…
— Ниже Ленина.
— Что ниже Ленина — это безусловно, — соглашается Каганович. — Это Микоян сказал: «Сталин — это Ленин сегодня». Мы Сталина с Лениным не сравниваем, и сам Сталин не допускал сравнения. Но что он теоретически был высокограмотный человек — это безусловно. Но Молотов немножко… Пересаливает. Маркс в «Капитале» не все предусмотрел, Ленин тоже не все предусмотрел, выходит, что Сталин должен был предусмотреть… Немножко он… того.
— Молотов сам считал себя теоретиком.
— Он не был теоретиком, нет. Я не считаю Молотова теоретиком. Нет, нет, во всяком случае, он не был выше Сталина теоретиком, безусловно. Но вот по поводу коммунизма… Сталин ведь что говорил? Возможно допустить, но если будут капиталистические государства, то мы должны иметь государство сильное, которое будет за себя воевать. Он считал, что за коммунизм нужно будет воевать. Вот как у Сталина.
Сталин тоже понимал коммунизм не как законченный коммунизм, он понимал его диалектически, что сам по себе социализм есть первая стадия коммунизма, как у Маркса. Ленин что говорил на Седьмом съезде партии, возражая Бухарину — тот считал, что надо вычеркнуть из программы все, что мы пишем. Мы еще социализма не знаем, говорил Ленин, мы еще не знаем, какой он, из каких кирпичей мы его складываем. Ленин видел, что социализм — дело трудное, и что нужно бороться за это, нужно его складывать. И Сталин на пустом месте складывал этот социализм по кирпичам — с каким трудом он складывал этот социализм по кирпичам!
— Вы не помните у Ленина какие-нибудь словечки, выражения? Я слышал, что у него была любимая поговорка, когда он был чем-то недоволен: — Две тещи вам за это! Не слыхали?
— Нет, не слыхал. Я не припомню ничего такого. «Владивосток-то город нашенский!» Нашенский — любил Ленин такие выражения. Я бы, видите ли, мог бы многое, отдельные эпизоды рассказать, если бы мне дали вопросы. Вы задали мне три вопроса, но слишком общие вопросы, они захватывают много. А, если бы дали мне отдельные вопросы, как вы ставили Молотову, я бы мог ответить вам на некоторые конкретные, если есть необходимость и вообще. А, вообще говоря, я собирался, собирался, но вы видите, какое дело, если начну сейчас писать или диктовать о современном моменте, о современном положении, то я должен буду говорить и писать полным голосом, по-марксистски, по-ленинские против той линии, которая ведется.
— Потому что она — антиленинская.
Авторитарное государство?
— Против того, что написано в платформе ЦК: «Наше мировоззрение материалистическое». Как может марксист-ленинец сказать, что наше мировоззрение материалистическое? Материализм ведь бывает разный. Материалисты были в Древней Греции. Возьмем материализм Фейербаха, основоположника материализма. Он был одним из источников у Маркса, но его Маркс коренным образом переделал, он его сделал диалектическим материализмом, историческим материализмом. Гегель дал диалектику, но диалектику идеалистическую, и это источник марксизма, но Маркс его переделал и сделал его диалектику материалистической, таким образом, наше мировоззрение — это диалектический, исторический материализм.
Вот наше мировоззрение — революционное, классовое: диалектический, исторический материализм. А сказать: наше мировоззрение материалистическое — это в угоду буржуазии. Американский бизнесмен тоже материалист. Или сказать, что наше государство авторитарное. Так позвольте, белогвардейцы и апологеты капиталистической идеологии в Западной Европе с самого начала Октябрьской революции назвали диктатуру пролетариата авторитаризмом. А это Рим, это Вавилон, это Персия и все прочее. Авторитарная система — это рабовладельческая система. Так разве можно назвать наше государство авторитарным? Можно сказать, что какие-то остатки, какие-то явления авторитарные у нас могли остаться. Могли проявляться у тех или других чиновников, в системе, вместе с бюрократизмом, авторитарно-бюрократические явления, элементы. Но сказать, что наше государство — авторитарное — это невозможная вещь совершенно!
— Они считают, что Сталин заменил диктатуру рабочего класса диктатурой партии, а потом диктатурой личности.
— В этом суть, что Сталин заменил? Ну, можно сказать, что у Сталина во время войны проявлялись такие элементы, и после войны он их, так сказать, допускал. Элементы, явления. Могли быть такие явления. Но это не значит, что Сталин был автократором, что у нас была сплошная сталинщина! Что у нас господствовал не пролетариат, не рабочий класс, и не партия, и не социализм, а сталинщина! Разве можно это сказать?
— Но говорят именно так.
— Так ведь это говорили все враги наши. Это повторение слов не наших друзей, а злобных врагов. Это внедрение в нашу терминологию враждебной вражеской терминологии. Поэтому, если мне писать, разворачиваться, то я должен это сказать, иначе и не скажешь мягче. Мягче не скажешь.
Санкт-Петербург
— А как вам нравится то, что хотят Ленинград переименовать в Санкт-Петербург?
— Это, по моему мнению, стремление ленинградцев, превратить Ленинград в туристский центр, в туристскую базу, в свободный порт для приезда богатых… Это в угоду не нам, а западно-европейским туристам и капиталистам — им дадут гостиницы, гуляния, будут богатые приезжать. Тогда он, наверно, станет богатым городом. Я думаю, суть только в этом. Ну и конечно, антиленинское брожение. Антиленинское. Против Ленина — это чудовищная вещь. И в нашей книге большим минусом является это послесловие. Подгадили вам…