Важнее, чем политика
Шрифт:
Мы с моим любимым другом Сергеем Адамовичем Ковалевым были вместе в Париже, и он там очень твердо критиковал западные правительства, которые не говорят всю правду в глаза Путину, Медведеву и другим. Я ему публично возразил: «Сергей Адамович, я вас очень уважаю, вы герой моей жизни. Но надо сказать откровенно – то, что у вас такое правительство и у нас в Польше такое правительство (это еще было во время близнецов) – не ответственность президента Франции или Соединенных Штатов, это наша ответственность. Нам надо спросить себя, почему мы проиграли».
Радио не помешает. Но не имей иллюзий. Ничего радио не сделает, если в России люди не будут готовы менять ситуацию. И в этом смысле я тоже оптимист, стопроцентный, потому что я вижу в России такой демократический потенциал интеллектуальной среды, какого я не вижу
Голос из зала. Отношение к Польше всегда было в России, по крайней мере, с середины XIX века, индикатором гражданской позиции. Начиная с герценовского «мы за Польшу, потому что мы за Россию», во время третьего польского восстания. С другой стороны, существует крайне иррациональная неприязнь к Польше, которая может быть связана с комплексом вины. Но вопрос все-таки в другом. В Польше не было, увы, люстрации; того, что в послевоенной Германии называли денацификацией. В отличие от Чехии, где номенклатура прежнего режима проходила через некоторую процедуру… чистки не чистки… не знаю, как точно назвать… В Польше было 2 миллиона 200 тысяч членов ПОРП, насколько я знаю. Процент очень высокий, и госбезопасность в Польше была весьма обширной. Как поживают эти люди сейчас, можно спросить?
Адам Михник (недовольно морщится). Знаете, это не моя любимая тема. Я бы сказал так. Есть две разные вещи: люстрация и декоммунизация. Не надо их путать.
Это раз.
Два. Денацификацию в Германии кто делал? Американцы, англичане, не немцы. Когда они ушли, был конец денацификации. Амнистия была. Практически все вышли из тюрем. Конрад Аденауэр не был большим поклонником моей родины. Поляков он не любил. Но он был гениальный немецкий политик, гениальный. Почему? Потому что он понимал – есть две дороги: или всех нацистов отправить в Сибирь, и это будет 95 % населения, или из бывших нацистов сделать демократов. А сделать из бывших нацистов демократов – это долгий процесс, его не заменишь принятием одного закона.
Три. В Польше частичная люстрация была. Причем основанная, я бы сказал, на преступных правилах игры. Я был с первой секунды против того и не переменил своей точки зрения. Почему?
Во-первых, есть такой опасный штамп: при коммунистах врали все. Газеты, телевидение, Брежнев, статистики. Но был один институт, где говорили и писали только правду – КГБ. Теперь документы КГБ для наших люстраторов как Библия. О ком-то написали в отчете: оперативный контакт. Узнают телевизионщики, сразу в эфир: сенсация. Все ясно, нашли скотину. Убить, сослать, извергнуть. Во-вторых. Кто сказал, что донесения нашего ГБ отражают реальность, а не уровень развития чекистов? Один журналист нашел в архивах госбезопасности прослушку моей квартиры. Ответственный за прослушку, мягко говоря, не был интеллектуалом. Подслушать мог, а понять, о чем разговор, – нет. И писал в отчетах невероятные глупости. А теперь его отчеты – исторический источник, их обязательно надо цитировать по телевидению. В-третьих и в-главных. В чем заключалась задача кагэбэшников? В поиске исторической правды о Польше? Или в том, чтобы найти компроматы на каждого, на любого человека, взять его на крючок? Надеюсь, не нужно доказывать, что верно второе? Таким образом, люстрация – это тоже не поиск правды, а поиск компромата на политических оппонентов. Если у тебя есть архивы – у тебя есть власть. Шантажируй, управляй.
Я не могу себе представить, как можно оценивать жизнь человека только на основе записей агентов-стукачей. Вы это уже проходили. Что написано про Солженицына? Что он был стукачом в ГУЛАГе, что его посадили за троцкизм, а троцкизм еще хуже Сталина и так далее. Ведь это была посмертная победа наших палачей из КГБ.
Но поезд ушел. Архивы вскрыли и отдали в руки политических бандитов, которые дозируют информацию. Поэтому я предложил: если уж выпустили джинна из бутылки, то давайте
Галина Ракитская (с надеждой). Адам, сегодня утрачены многие демократические завоевания, импульс которым был дан в начале 1990-х годов. Одно из объяснений состоит в том, что у нас не сложилось, не сформировалось демократическое рабочее движение, профсоюзное движение. Есть, конечно, отдельные акции, но они оборонительные, эпизодические, разрозненные, а серьезного демократического, политического тем более движения, нет. Нет давления серьезного, а значит, утрачиваются завоевания. В связи с этим у меня вопрос. Как вы оцениваете состояние рабочего движения в Польше?
Адам Михник (крайне вежливо). Очень сложный вопрос. В Польше другая ситуация, чем в России. В Польше никто не скажет, что у нас нет демократического строя. Есть тенденции антидемократические, но такие выборы, как в Мосгордуму, просто невозможны. И рабочее движение тут ни при чем. Скорей наоборот. С ними все обстоит немножко цинично и грустно. Это консервативная сила, антиреформаторская. Последнее великое, массовое демократическое движение рабочих в мире – была «Солидарность». И больше такого не будет.
Галина Ракитская (недоверчиво и твердо). Нам бы ваших рабочих.
Адам Михник (со вздохом). Профессор, снова повторю, у соседа трава зеленее. Если бы вы посмотрели на нашего вице-премьера из партии самообороны, вы бы нам не завидовали, честное слово. Он рабочий, но у него менталитет циничного бандита; немножко большевик, немножко фашист. У нас, ностальгирующих по 1970-м, есть такой бзик, что рабочий – обязательно порядочный человек. Сегодня это не так. В Германии рабочие голосовали за нацистов. Нет, я ваши чувства прекрасно понимаю; сам такой, как вы. Во время «Солидарности» я был счастлив: осуществились мечты моей жизни. Я ведь за рабочих, за свободу, за эмансипацию… Но жизнь опять переменилась. Не знаю, как в будущем, но сейчас польские профсоюзы идут плохим путем. Либо популистски повторяют: деньги, деньги, деньги, давайте денег, и никаких компромиссов. Либо становятся жертвами идеологии католического фундаментализма, как радио «Мария», или встают на позиции этнического национализма. За кого они голосуют? Или за посткоммунистов, или за крайне правых. Вы думаете, что если бы у нас был процесс Ходорковского, наши профсоюзы бы его защищали? Еще чего. Взяли за горло дорогача – и хорошо, дави его.
Голос из зала. Владимир Кантор, профессор Вышки.С Адамом мы знакомы, по-моему, с 1979 года. Тогда еще не было «Солидарности», но она уже была на грани появления. Адам говорил, что польский интеллектуал – хранитель чести. Я хочу спросить, ты придерживаешься той же позиции? И остались ли интеллектуалы носителями чести в польском обществе?
Адам Михник.Никто не может быть хорошим свидетелем на своем процессе. Я сам интеллектуал. Но все-таки я думаю, что да. Такая наша традиция: если мы хотим гордиться тем, что мы настоящие польские или русские интеллигенты, нам зачастую надо идти против наших личных интересов, чтобы защищать моральные ценности. Наверное, это будет позиция меньшинства. Но лучше проиграть с хорошим меньшинством, чем выиграть с варварством толпы, которая идет и кричит «Долой! Долой!»