Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011
Шрифт:
о. Андрей Лоргус: Я думаю, надо иметь в виду, что мы все существа раненые, советские. Ведь тот изъян, который нанесен нашему сознанию, обществу, культуре реален, и нельзя делать вид, что его нет. У нас действительно вакуум, у нас есть пустоты, у нас нет учителей. Я недавно совершенно случайно через сайт «Одноклассники. ру» своего школьного учителя нашел. Он живет в Германии. Вот это тот человек, которого 1974 году насильно выставили. Вот это реально понесенный ущерб. Слава Богу, что он еще жив, с ним можно переписываться. Но вы правы, некуда направить, у нас пустоты, у нас везде такие дыры. Нет возможности найти учителя, нет возможности поговорить с кем-то. Так это реальность нашего бытия. Это все следствие того, что было. Поэтому если мы будем делать вид, что мы нормальное общество, мы тогда не будем понимать, почему у нас такие пустоты, а они реально существуют, да некуда послать. Но только не надо говорить о прерванном опыте, потому что если человека некуда послать с кризисами духовными, это не означает, что на этом его опыт останавливается. Он может двигаться дальше, для этого есть масса разных вариантов. И последнее, то, с чего Вы начали спрашивать. Практика Церкви относится к тем моментам религиозной жизни человека, которые направлены на конкретную цель — на спасение. И все домостроительство таинств, как мы говорим, направление на спасение. А духовная жизнь гораздо шире этого. Поэтому сводить все духовное многообразие только лишь к церковному руслу не стоит, оно гораздо шире. Оно там и не находит себе места, потому что оно предметно не там. Понимаете о чем я? Так что ничего страшного, что нет такого духовника, он занят другим, он требы исполняет. Он делает свое дело.
N 2: Если вы говорите о «ктойности» встречи и о том, что у нас традиции сейчас содержательны, надежны, то не считаете ли вы, что корректнее использовать личные местоимения «я», «ты»? Я так часто слышу местоимения «наше», «мы» и нет в них никакого содержательного начала. В этом вопросе я высказываю желание актуализировать личное местоимение каждого, «ктойность», личную авторитарность.
о. Андрей Лоргус: Да, я с вами согласен. Только что касается местоимения «мы» с психологической точки зрения очень понятно, почему это так популярно. Это защитная форма. Когда личность своей собственной самоценности не переживала и не обладает внутренней самоценностью, попытка спрятаться за «мы», за «наше», очень понятна, это защитный механизм.
N 3: Скажите, пожалуйста, в какой степени «раны» постсоветского общества присущи обществу постиндустриальному?
о. Андрей Лоргус: Было бы легкомысленно мне на этот вопрос отвечать, поскольку я этого не знаю. Но много раз я убеждался в том, что там где у нас зияют раны, в европейском обществе какие-то институциональные или интеллектуальные формы все-таки существуют, хотя не везде. Я этого знать не могу. Хотя я думаю, там тоже есть своеобразные пустоты. Например, мне приходилось разговаривать со студенчеством биофака венского университета. И когда мы заговорили на какие-то темы биоэтики, так оказалась просто пустота. Значит там тоже, наверное, есть такие культурные и общественные формы, где не на что опереться. Но я очень мало знаю тамошнюю ситуацию, поэтому говорить не берусь. А вот по поводу нашей знаю хорошо, поэтому сравнить мне трудно в какой степени наши проблемы постиндустриальные.
Ахутин А.В.: Вопрос мой относится исключительно к понимаю самой проблемы духовного опыта. Ведь духовный опыт может сложиться по-разному в содержании своем. Например, у разных конфессий он складывается по разному. Формальные моменты, о которых вы говорили, почти везде те же самые: и собственное присутствие и непередаваемость от учителя к ученику и т. д. Очень много формальных моментов схожи, а содержание другое. Вот как вы относитесь к этому многообразию религиозного опыта, доведенного до предела «разноконфессиональности», как если бы приходилось решать…
о. Андрей Лоргус: Выбор веры?
Ахутин А.В.: Да, например. Это частная сторона этого дела. Изначально мы исходим от свободного осознавшего себя человека. Это что, случайность или есть какой-то критерий предпочтения? Т. е. что происходит в этом изначальном акте обращенности к опыту? Я не выбираю веру, я встаю в такую позицию, где могу встретиться. Эти встречи могут произойти по-разному. Так ведь? И бывают иллюзии.
о. Андрей Лоргус: Конечно, иллюзия существует. Но если я встретил Бога, то у меня все равно остается возможность сделать вид, что я Его не узнал или сделать вид, что этого не было. А можно и открыто занять позицию отказа и сказать: «нет, я не хочу Тебя знать» и уйти в другую сторону. Это тоже выбор и тоже опыт.
Ахутин А.В.: Возьмем простейший в нашем разговоре случай. Действительно две концессии только не в смысле выбора веры, не в этом дело. Реальный опыт — встреча с Богом, а не отказ от этой встречи. Он произойти может по-разному. Как вы к этому относитесь? Конструкция опыта — что это значит?
о. Андрей Лоргус: Понимаете в чем дело, если рассматривать опыт и такую встречу как таковую вообще, в отрыве, я думаю, что здесь ничего сказать нельзя. Но когда конкретно вы или я говорим о своем опыте встречи, вот тогда и открывается возможность как-то к этому отнестись, потому что есть вы, которые встречались. И тогда если это ваша встреча, я задам вам вопрос: кто открылся Вам или что открылось, и что вы решили? По крайней мере у меня есть тот, к кому я могу адресовать вопрос. А когда мы с вами будем рассматривать некий третий опыт, неизвестно чей, мы описание его прочитаем и все. Тот, кто принимает решение, с кем была эта встреча, он отсутствует. Ведь Бог приходит не вообще, а к каждому конкретно. Он приходил кому-то. Мы его исключили из рассмотрения, рассматриваем его встречу. Какой нам от этого прок? Мне кажется, что опыт всегда интересен. Если это опыт встречи в Богом, то тем более. Рассматривать именно в контексте к кому пришел Господь, к кому Он обратился, к Иову или к его друзьям? Бог сказал откровенно: Я не буду с вами разговаривать, вы Мне не интересны. Вы теперь просите, чтобы Иов за вас молился, я теперь буду говорить с моим Иовом. У Бога есть воля, и Он выбирает, к кому приходить и кому говорить. Так же и у человека, в этом-то интересен опыт встречи, а не опыт просто как нечто, как содержание их разговора. Я ответил?
Ахутин А.В.: Можно тогда я иначе подойду к этому. Просто маленькую реплику сделаю. Мне кажется, что в понятии опыта, в самом феномене опыта вы подчеркивали очень энергично и правильно один важный момент — опыт как переживание, как свое собственное. Нужно, чтобы был тот, кто способен переживать, а это далеко не всегда случается. Но опыт имеет другой смысл еще: опыт есть нечто открывающее. Так мы говорим о научном опыте. И мы наблюдаем, что ту существует нечто вроде герменевтики, когда говорим «учиться на опыте». Опыт случился, но ведь опытом он становится только тогда, когда это не просто какое-то физическое потрясение, а какой-то смысл. Я что-то открыл, я увидел этот мир, и мне нужен язык, чтобы понять, что со мной произошло. Христианский опыт открывает этот мир, соответственно этот мир воплощается в этом опыте. Т. е. есть своего рода герминевтика между переживанием и открытием. Сергей Сергеевич, если я не ошибаюсь, говорил, что даже в рамках христианства опыт может открыть что-то. Не просто быть переживанием того, что всем понятно и открыто, он может что-то открыть такое, что придется долго и упорно принимать устоявшемуся институту. Приходится принимать, как вы говорили, новый опыт. Ведь проблема не только в том, что старый опыт оборвался, но ведь есть же и новый.
Опыт предполагает работу, не просто переживание того, что есть, но и открытие того, что не было видно, не было открыто. И я задал свой исходный вопрос в пределе. Предположим, что сам Бог открывается совершенно иначе. Другая конфессия, например, у меня под рукой больше ничего нет. Опыт будет так же позитивен, так же вести по этой лестнице, это будет путь и т. д. На наших семинарах о других духовных практиках не христианских это обсуждалось. Формально многие моменты совершенно совпадают. Тогда для меня как испытывающего вот это «соиспытывание», опыт как открывающее что-то в этом опытном пространстве, разве не значим?
о. Андрей Лоргус: Значим.
Ахутин А.В.: Значим? Вот это мне и было важно.
о. Андрей Лоргус: Можно было спросить проще: признаю ли я опыт другой духовности Признаю и отношусь к нему с уважением и ценностью. Да.
Ахутин А.В.: Насущен или он? Вот в чем вопрос.
о. Андрей Лоргус: Конечно. Я понимаю вашу позицию, но поскольку я докладчик сегодня, я этим пользуюсь, чтобы высветить свою позицию. Я немножечко зациклен на понятии личности, для меня это жизненно важно. Поэтому я еще раз хочу подчеркнуть, что возможен всякий опыт, и опыт другой для меня тоже может быть очень важен. Особенно опыт по поводу кризиса. Кризис религиозности как раз предполагает открытие иного опыта. Это может быть шокируещим для личности, устоявшейся в традиции. Это может быть искушением, это может быть и каким-то повреждением, но это реальность, это факт и если попытаться от этого опыта уйти, закрыться, заслониться, то ничего хорошего из этого не выйдет. Как только личность уклоняется от чего-то, она перестает развиваться и расти.
N 3: Отец Андрей, насколько я понял, вы считаете, что на уровне личности можно с помощью психологии провести разграничение хорошего и плохого, различить хороший опыт, хорошую личность, которая поставила себя в позицию, в которой в ней могут происходить правильные преобразования. Так вы думаете что легче отвечать будет на уровне психологии, чем на уровне религиозной традиции? И там, и там безнадежная ситуация. Я вспоминаю, Сергей Сергеевич, как вам Виктор Федорович Петренко задал вопрос. Виктор Федорович исследует сейчас вопрос о семантической структуры разных конфессий. Он прямо спросил, как вы будете отличать, хороший опыт от не очень хорошего. Сергей Сергеевич, по-моему, вы ушли от ответа.