Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011
Шрифт:
Ростовская А.Е.: Не согласна.
Генисаретский О.И.: А что тебе помогает подвести одно и другое под такую большую категорию как искусство? И если это искусство, то всё понятно?
Ростовская А.Е.: Я хочу понять, что специфическое ролевая игра несет в себе как таковой. Какие у нее есть возможности, которых нет в театральном искусстве? В чем суть, значимость и возможности ролевой игры? Вот относительно театральной постановки я вижу там что-то свое и какие-то вещи там я понимаю. А здесь я только пытаюсь понять.
Хоружий С. С.: Здесь речь идет о том, что внутри театра есть определенное свое движение, своя эволюция. И конкретно театр «Тот», от лица которого прозвучали эти вопросы, он как раз и воспринимался мной как то крыло, тот тренд в театральности, который ближе к ролевым играм. И в частности у нас были выступления «Тот» на одном — двух семинарах в нашем институте. И я, припоминая визуально выступление театра «Тот», сказал бы, что это конвергенция с ролевыми играми.
Андрюшков А.В.: Для меня это однокоренные явления. Ролевая игра начиналась просто как форма понимания, особого нового понимания текста через его проживание, его проигрывание. И в конечном итоге происходит создание совершенно нового произведения искусства. Это движение шло к этому.
Генисаретский О.И.: У Васильева постоянная профессиональная труппа. Они репетируют. Они приглашают зрителей, и зрители это все с большим удовольствием смотрят. Там нет ничего похожего на ролевую игру, когда 800 или 400 человек выезжают в поле, в тайгу и там сами нечто для себя делают, то это совсем другое.
Ростовская А.Е.: Такие опыты проводил Ежи Гротовский, и это было в русле театрального искусства. Он не называл это действие игровым.
Генисаретский О.И.: Но разница между тем, когда мы приходим к Васильеву смотреть и между теми, кто выезжает в лес есть? Безотносительно Гротовского? Она существенна?
Ростовская А.Е.: Она есть, и я хочу ее понять.
Андрюшков А.В.: Мне очень сложно ответить на этот вопрос. Определяя ее как вид искусства, исторически я возводил ее к театральным традициям импровизационного театра. Театр Васильева также относится к импровизационному театру. Их различие в том, что ролевая игра довела до предела линию и идею о преодолении разрыва между сценой и зрительским залом. Никакого разрыва в ролевой игре нет. Вернее, он есть, но только виртуально, в душе игрока. Для того, чтобы прочертить эту виртуальную символическую границу, требуется рефлективный выход из игры, но это вообще отдельный труд. Никакого зрителя, соучаствующего игроку на равных правах, это искусство не предполагает. Наоборот, оно его полностью отрицает. Здесь линия театральных экспериментов по преодолению разрыва между сценой и зрительным залом доведена как бы до предела. И это, с моей точки зрения, создает новые явления.
Генисаретский О.И.: В этом смысле говорят об искусстве в жизни, когда человек сам для себя делает произведение искусства. Не для зрителя.
Ростовская А.Е.: Тогда я, вроде, поняла.
Лобач О.М.: А я утратила понимание в процессе разговора про театр. В самом начале вы сказали, что хотели бы на уникальной площадке найти понимание, осознание и отрефлексировать вашу практику. Вы предъявляли практику. Но невозможно выстроить дискуссию, посмотреть растяжки разных позиций, потому что вы уходите от общего языка. Вы говорите то про энергию актера, то про искусство. При этом вы его не определяете. Тут есть вещи, которые я не понимаю. Я могу 85-ю способами организовать для себя понимание игры из вашего текста. Я могу рассматривать ее, во-первых, как коллективную форму ухода от реальности с получением больших психологических преференций, то есть как психопрактику. В этом смысле все переживания могут быть уложены туда.
Я понимаю, в чем разница тут различие с театром. Личность актера, когда он играет, антропологически прошивает все пространства. Он уходит со сцены, он уже не актер, но он помнит это — как он играл т. д., — все это остается с ним. А то, что вы описываете, здесь есть четкий разрыв. Есть одна действительность, в которой вы готовите игры и там играете. А потом вы с изумлением говорите, что есть еще и следы, то есть постыгровой период, когда у народа срывает крышу, и они ее не могут вернуть. Но это дают и другие практики. Или ты что-то про себя понял в ходе игры. Но и в других практиках это можно понимать. Если это рассматривать как форму присвоения истории, то это тоже условно, поскольку там будет большой объем произвола. Мастера определяют содержание исторического периода, раздают роли, раздают характеристики и договариваются о компромиссах между актерами. При этом это не полная свобода.
Андрюшков А.В.: А вы какой вопрос сейчас задаете?
ЛобачО.М.: Я не задаю вопрос, я вступила в дискуссию, об этом было объявлено. Я объясняю свои недоумения по поводу вашего текста, и хочу понять, что вы предъявили, кроме описательной схемы вашей практики, на основании которой с вами нельзя вступить в диалог.
Андрюшков А.В.: Почему? Вы сейчас вступаете в диалог.
Генисаретский О.И.: Диалога еще нет. Вы сейчас высказали по поводу доклада критическое суждение, что можно понять текст многими способами. А вот теперь, что вы хотите? Это — или вопрос или точка?
ЛобачО.М.: Я хочу, чтобы докладчик отнесся к тому, что я сказала. Это точка.
Андрюшков А.В.: Я принадлежу к методологический традиции. Георгий Петрович Щедровицкий учил нас, что любое понимание осуществляется не абы как, а в ответах на разные вопросы. В этой связи ваши 85 способов понимания связаны с тем, что вы имели 85 вопросов к той теме, которую я заявил. И на эти 85 вопросов вы ответили по-разному, демонстрируя разные понимания. Я не занимаюсь оправданием ролевых игр. Для меня это неинтересная вещь. Ролевая игра не требует оправдания. Она есть некоторый феномен и проблема для теоретического размышления по его поводу. Здесь очень тяжело выделить предмет теоретический рефлексии. Я попытался очертить предмет теоретической рефлексии, который мне интересен. Для меня этим предметном является та точка, которая касается диалога игрока и персонажа. Я ее указал, отметил. Для меня она является центральной. Вокруг нее можно выделить две линии. Первая линия связанна с проработкой культурной памяти. На мой взгляд, она принципиально важна для любого человека. Можно рассматривать ролевую игру как особую практику проработки своей культурной памяти. И вторая линия связана с тем, что это практика погружения в определенные состояния или экзистенции. И тут теоретику есть над чем размышлять и анализировать эту практику. Эта линия требует отдельного исследования, отельной проработки. В своем докладе я дискриптивно предъявил все, что есть, и попытался выделить момент, который требует дальнейшей проработки.
ЛобачО.М.: Я никак не могу выделить деятельность из вашего описания. И потому не могу соотнести ее ни с мышлением, ни с рефлексией, ни с прочими вещами. Вы как раз предъявляете практику. Мои вопросы были о том, как вы эту практику можете описывать, чтобы возник язык коммуникации с вами? И одна из вещей, которая меня тут очень сильно настораживает, это невозможность коммуницировать с практикой, которая является субкультурой. Она оторвана от всех других действительностей.
Генисаретский О.И.: Но ведь это общее положение. А с практикой цыганского табора вы можете вступить в рефлексивную коммуникацию? Их сотни таких. А вот одна из них.
ЛобачО.М.: А что тогда предъявлено? Закрытая практика?
Генисаретский О.И.: Нет такой задачи самой по себе. Есть практика. Есть ее представитель, которого мы считали самого по себе способным нам что-то представить. Вот он нам представил.
ЛобачО.М.: Я так понимаю, что на семинар предоставляется некий текст, к которому можно отнестись.
Генисаретский О.И.: Может быть, если бы нам показали видеоролик, то нам было бы проще, но, боюсь, что не намного.