Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011
Шрифт:
Аршинов В.И.: Да, совершенно верно. Но с чего-то надо было начать. Личность — это уже продукт культуры, согласитесь. Если бы начали с нее, то тогда бы спрашивали, о какой культуре идет речь. Тут возникает много сложностей междисциплинарного характера. О какой культуре идет речь: о светской или о духовной? Мы бы ушли в споры по поводу определения, поэтому где-то надо было начать. Я шел на риск коммуникации, и не случайно сказал об этом.
Хоружий С.С.: Это действительно, Вы пошли на риск, как сейчас говорят, подставились. Сообщество, я надеюсь, от этого выигрывает. Завязывается дискуссия на определенную нужную тему. А для нашего семинара, я напомню участникам, это в особенности нужно и содержательно. Тема редукционизма у нас уже поднималась на самом последнем семинаре, где был доклад профессора Штейнера по современным исследованиям дзенских практик. Он подробно рассказывал о новых американских результатах в этой области, которые описывали дзенские практики на нейрофизиологическом уровне. И в этой связи, опять же, очень активная была дискуссия. И у Вас нейрофизиологический редукционизм опять-таки прозвучал. Так что для нашего семинара это уже стало некой сквозной темой.
Аршинов В.И.: Когда мы говорим по поводу редукционизма, коммуникации, здесь есть еще одна важная вещь. Когда коммуникация развивается, она включает в себя рефлексию. Но кто здесь субъект рефлексии? Вот Вы сказали: «коммуникация — два черных ящика взаимодействуют». Но когда мы с вами начинаем коммуницировать, то, — уходя от «обмена информацией», — я полагаю, что у вас есть сознание, и дальше начинается этот дискурсивный процесс. Я занимаюсь, с одной стороны, самоописанием, умножаю в себе копии, действую методом проб и ошибок, а с другой стороны, процесс этот иногда сходится, и мы приходим к взаимопониманию. И если я знаю, что здесь такое возможно, то сначала я отталкиваюсь от вас как, извините, от черного ящика, а потом в результате многократного, итеративного процесса мы приходим к новому состоянию, к вашему и моему. И специфика этого процесса зависит от культуры, какие в ней есть образцы, какая у нас философия — все это может вообще блокировать процесс, а может очень сильно его катализировать. То есть культура здесь играет фундаментальную роль. Мы не можем ее выбросить. Плохой редукционизм начинается, когда естественнонаучный технокаратизм игнорирует все культурные смыслы и пытается строить кибернетическую модель. Тогда, конечно, получается то, что получается. И в Интернете, кстати, та же модель срабатывает. Но если мы будем, культурные смыслы рефлексировать, будем их осязать, чувствовать, причем, ощущать всей своей, даже не психофизиологией, а всем своим коммуникативным состоянием, то, я думаю, это не так безнадежно.
Хоружий С.С.: Дело, безусловно, не безнадежно, но философ здесь обязан сказать, что как бы мы, отправляясь от черного ящика, эффективно ни продвигались, учитывая культурные измерения и прочее, до сознания мы принципиально не дойдем, потому что не сможем дойти никогда. И когда Вы просто так сказали «а мы предполагаем сознание», я скажу: да не можем мы в этом дискурсе его предположить, его нет, и не возникнет оно никогда! К глубокому моему сожалению, здесь нет Анатолия Валерьяновича Ахутина, который всегда очень активно защищает вот это несводимое своеобразие личности, разума и сознания. Он куда лучше, агрессивнее моего, защищает несводимое своеобразие именно философии как философии, в отличие от всех сциентистских и естественнонаучных дискурсов. Многое можно привнести, а вот сознание не понять.
Аршинов В.И.: Да, это как тест Тьюринга. Конечно, это просто способ облегчения коммуникации, загадка, проблема. Вот Мамардашвили так и называл: «наука о сознании — икс-наука». Я думаю, этот икс мы вряд ли когда-нибудь найдем. Но знать, что икс есть, мы должны.
Хоружий С.С.: Да. В общем, возникает некая рабочая гипотеза: наиболее эффективно было бы мыслить методику и аппарат автопоэзиса не как самодостаточный полный дискурс.
Аршинов В.И.: Конечно.
Хоружий С.С.: Притязания на полномерный, гуманитарный и философский дискурс здесь нет. Здесь скорее предполагается все же интеграция с каким-то философским союзником.
Тарасенко В.В.: У меня другая точка зрения. Изначально — это научный тип размышления, и то, что есть редукция, это нормально. Когда мы студентам читаем лекции по логике, мы говорим, что понятие — это мыслительная процедура, благодаря которой мы выделяем существенные признаки предметов и абстрагируемся от несущественных. Это редукция в чистом виде. И автопоэзис в этом смысле есть чисто научная теория, она создала свои понятия и начала с ними работать. Я не уверен, что здесь есть претензия на философию и на гуманитарные размышления. Это скорее философам интересно заглянуть в черный ящик и посмотреть, почему там все это вертится. А в принципе, с помощью автопоэтической теории могут рождаться гуманитарные техники, мало имеющие отношение к философии, как это ни странно, но техники, которые позволяют создавать организации, практики личностного роста и так далее. Эти техники и практики возникают не из философии и не из религии, они возникают из биологии и естественных наук. И это есть некоторая тенденция. Она мне кажется очень интересной, если ее обдумать. И философии бы как-то это понять и отрефлексировать, найти скорее союзника, чем врага, который пытается на какую-то территорию залезть. Это, мне кажется, более конструктивным. Это есть редукционизм в первом смысле как рождение теории естественнонаучных дискурсов. Но есть еще более хитрое понимание редукционизма — уже онтологическое. Живой организм — это производство редукций. Иными словами, живой организм это то, что непрерывно упрощает бесконечное многообразие вокруг себя и формирует представление о себе, о внешней среде и границах через эти процедуры редукции. Это уже второй смысл редукционизма, онтологический. В этом плане теория автопоэзиса — это теория редукционизма.
Хоружий С.С.: Это не тот редукционизм, который я подвергал критике. Это определенная черта системных процессов, против которых нечего возразить. Хорошо, Ваше разъяснение намечает здоровый род отношений, а территорию очертить все-таки нам следовало, потому что из самого Вашего рассказа не очень было ясно, как вы понимаете вашу территорию. Не предполагаете ли Вы, что личностное пространство и философское пространство Вы в свой дискурс как-то ухитрились поместить?
Тарасенко В.В.: Сергей Сергеевич, здесь тоже есть некий редукционизм, связанный с контингентностью. Личность — это результат или конструкт некоторых социальных, лингвистических, эстетических, эмоциональных контингентностей, которые развиваются, усиливаются в практиках коммуникации. Это метафора некоторого калейдоскопа, который как чуть встряхнули, и вот такое случилось. Это скорее генетическая, биологическая трактовка: возникновение некой индивидуальности из миллиона комбинаций и многообразий. В этом смысле понятие контингентности может быть связано с понятием личности. Такая трактовка тоже может быть, но это чисто биологическая редукция.
Хоружий С.С.: На функциональном уровне, внутри определенного, очерченного круга задач вы можете оперировать законным образом и понятием личности, уточняя, что это конструкт в ряде таких-то практик.
Тарасенко В.В.: Да, это сконструировано. Я еще хочу сказать о техниках, а именно: о гуманитарных техниках. Речь идет о техниках управления знаниями и пониманиями. Когда я провожу тренинг, я говорю, что как тренер я не даю знания, но даю понимание. Наша задача в том, чтобы группа получила понимание, в результате которого у нее создастся возможность взять на себя ответственность за принимаемые решения. Мы можем принять личное решение, связанное с личными жизненными поступками, мы можем принять решение, связанное с организацией, но понимание дает ответственность. И опять-таки, эта вещь практическая, она может идти через технику, через телесные практики при формировании понимания. И концепция автопоэзиса…
Хоружий С.С.: … она хорошая практика, как Вы и говорили.
<…>
Вопрос N1: С помощью теории автопоэзиса можно объяснить, например, такой феномен, как торжество марксистско-ленинской теории?
Аршинов В.И.: Можно, я думаю. Просто не хочется далее политизировать разговор.
Хоружий С.С.: Было бы хорошо, если бы Вы указали хотя бы одно-два понятия в вашем аппарате, которые могут вести к таким разъяснениям.
Аршинов В.И.: Понимаете, мы говорим об эволюции коммуникации. Здесь я немножко собьюсь на синергетический язык и сошлюсь на любимого мною Германа Хакена, основоположника синергетики, прикрывшись его авторитетом. У него есть популярная книжка по синергетике «Тайны восприятия», где в конце он пишет о конкуренции идей, и в частности, парадигм. Он говорит о том, что между ними действительно есть конкурентные отношения. Здесь, кстати, возникают параметры порядка. Для меня параметры порядка в языке — это смысл, это коммуникативный канал. Итак, идеи находятся в среде, которая флуктуирует, хаотична, идет борьба, конкуренция за ресурсы и так далее. Смысл автопоэзиса в том, что мы организуем симбиозы. Сотрудничество, грубо говоря, имеет приоритет в этом эволюционном дрейфе. В отличие от эгоизма, альтруизм — «я — ты» коммуникация — имеет преимущество, в конце концов, и в каком-то прагматическом плане. Это вопрос выбора, вопрос веры.
Правда, опыт показывает, что такого рода идеи, как марксистская философия, действительно, стали монополистами на русской почве. Это вопрос, на который я лично пока не имею ответа. С точки зрения редукционизма, о котором Сергей Сергеевич [Хоружий] прекрасно сказал, — ответ прост. Но с точки зрения духовного развития России и культуры, ответ для меня до сих пор не ясен. Почему-то в Европе марксизм сейчас существует, и они нормально как-то с ним живут.
Хоружий С.С.: Речь, конечно, сейчас не идет обо всех измерениях проблемы, — историософских и прочих. Но, по-моему, основное зерно Вы указали: понятия, которые позволяли бы уловить сами механизмы таких явлений, в вашем аппарате присутствуют.