Путь в Европу
Шрифт:
Лилия Шевцова: То, что вы говорите, очень понравится апологетам российской «суверенной демократии». Со всех трибун и телеканалов они внушают публике, что демократия в России ничем существенным не отличается от той, что существует в других странах. Но есть все же разница между слаборазвитым гражданским обществом, имеющим все возможности для развития, и искусственным законодательным и административным блокированием этого развития на российский манер. Между свободной конкуренцией политических элит на выборах и монопольным правлением одной из элитных групп. Между чешской многопартийностью и нашей однопартийностью, легитимирующей себя управляемым народным голосованием. Как, кстати, устроена у вас партийная система? Насколько она стабильна и устойчива?
Владимир
Евгений Сабуров: Левые в посткоммунистических странах – это, как правило, бывшие коммунисты, ставшие социал-демократами. У вас тоже?
Владимир Гандл:
Нет. Чехия – единственная страна, в которой была воссоздана социал-демократическая партия, основанная еще в 1878 году. В этом отношении можно говорить о возрождении докоммунистической политической традиции. Хотя и не сразу, наши социал-демократы стали влиятельной левой партией, способной конкурировать с либерально-консервативной Гражданско-демократической партией Вацлава Клауса, занимающей правую нишу.
Коммунисты же у нас так коммунистами и остались. Это – самая многочисленная чешская партия, в ней состоит около 80 тысяч человек. И она постоянно проходит в парламент, набирая более 10% голосов.Игорь Клямкин: Вы сказали, что Гражданско-демократическая партия по своей идеологии является либерально-консервативной. Эти слова в разных политических и культурных контекстах наполняются разным смыслом. У нас они соединяют либерализм с авторитарной и имперской традицией, в Польше с ними ассоциируется партия братьев Качинских, апеллирующая к традиционалистскому электорату. Что такое либеральный консерватизм в чешском контексте?
Владимир Гандл:
Это консерватизм в его английском или американском понимании. Консерватизм, опирающийся на ценности семьи, собственности, свободной конкуренции. И уже поэтому он либерален. Он выступает против чрезмерного вмешательства государства в экономику и вообще против любой чрезмерной регламентации. Эта установка проявляется и в критической позиции большинства членов этой партии по отношению к избыточной, по их мнению, регламентации (прежде всего экономической) внутри Евросоюза.
Замечу попутно, что Гражданско-демократическая партия – самая молодая и образованная по своему составу. И она вторая, после коммунистов, по численности – 28 тысяч членов. У социал-демократов – около 18 тысяч. Но в этой и во всех других партиях средний возраст входящих в них людей заметно выше, чем в партии Клауса.Ладислав Минчич: Кроме партии зеленых.
Владимир Гандл: Да, кроме зеленых, которые на последних выборах преодолели пятипроцентный барьер и вошли в парламент. Это действительно молодая по своему составу партия, но она относительно немногочисленная – около 3 тысяч членов.
Игорь Клямкин: Это интересно, что коммунисты в Чехии, как и в России, удерживают определенные позиции. Притом, что в Чехии, в отличие от России, имела место люстрация…
Гинек Пейха (советник-посланник, заместитель посла Чехии в РФ): Люстрация распространялась только на руководящих функционеров компартии – от районного уровня и выше. По закону они не могут занимать государственные должности. Но это ограничение не касается рядовых коммунистов.
Лилия Шевцова: А в парламент представители бывшей коммунистической номенклатуры могут быть избраны?
Владимир Гандл: Почему нет? Могут, конечно. Но нынешняя компартия предпочитает не включать в свои партийные списки на выборах таких представителей, так как избирателям, в этой партии не состоящим, они не импонируют. Тем не менее были случаи, когда членами парламента становились даже сотрудники бывших репрессивных органов коммунистической власти. Потому что в первую очередь руководство компартии обращается все же к своим членам и традиционным избирателям. А для них причастность к бывшему режиму, включая его репрессивные структуры, представляет скорее «знак качества».
Евгений
Владимир Гандл: Никаких формальных препятствий для этого не существует.
Ладислав Минчич: И тем не менее я хотел бы отметить, что в Чехии, где коммунисты, в отличие от других стран Восточной Европы, сохранили относительно сильные политические позиции, не было прецедента, чтобы коммунист или экс-коммунист, вступивший в другую партию, стал президентом или главой правительства. И в этом тоже наше отличие от других стран. Более того, после 1990 года компартия ни разу не входила у нас в правительственные коалиции. Ни в сохранившемся, ни в переименованном виде. Потому что переименованной компартии в Чехии нет.
Владимир Гандл: Все это так, но присутствие в партийной системе «непереименованной» компартии в перспективе делает эту систему не очень устойчивой. Дело в том, что все партии, кроме двух ведущих и коммунистической, имеют слабую электоральную поддержку и если и преодолевают пятипроцентный барьер, то с большим трудом и не всегда. И может так случиться, что ни одна из них в парламент не попадет. Тогда формирование правительственной коалиции окажется под вопросом, учитывая, что с коммунистами в такую коалицию до сих пор никто не вступал. Для наших либеральных консерваторов это исключено в принципе, но и коалиция социал-демократов с коммунистами, учитывая в том числе и антиевропейские настроения в среде последних, выглядит на сегодня проблематичной.
Игорь Клямкин: Ваша партийная система уникальна в том, что она унаследовала сразу две традиции – и докоммунистическую, воссоздав социал-демократическую партию, и коммунистическую, сохранив компартию. Но я хотел бы вернуться к вопросу о гражданском обществе и его влиянии на власть. Наши литовские коллеги говорили о том, что без давления с его стороны даже при свободной политической конкуренции партий многие негативные явления не могут быть преодолены в принципе. И прежде всего – коррупция, которая, в свою очередь, не позволяет выстроить эффективную судебную систему. Вы с этим согласны?
Владимир Гандл:
Уровень коррупции в Чехии, к сожалению, высокий, и он не снижается. Это фиксируется и международными индексами, и нашими экспертами. Это ощущается и населением, вызывая его естественное недовольство. Конечно, главная причина заключается в отсутствии общественного контроля, в слабости гражданского общества. Но есть и другие причины, более частного характера.
Новые политические элиты, пришедшие к власти после 1989 года, не имели четкой антикоррупционной стратегии и управленческого опыта. У них были очень туманные представления о том, как противостоять коррупционному давлению на разных административных уровнях и интеграции социалистической теневой экономики в экономику капиталистическую. Эффективно противодействовать этому наши реформаторы, торопившиеся провести фундаментальные либеральные реформы, своевременно не смогли, а их критики утверждают даже, что поначалу они сознательно препятствовали осуществлению контроля над приватизацией. Имеется в виду уже упоминавшееся здесь промедление с созданием институционально-правовых рамок новой социально-экономической системы, что как раз и оставляло многочисленные щели для коррупции.Игорь Клямкин: Чехия выделялась в последнее время тем, что в коррупционных и теневых сделках обвиняются политики, а порой и руководители государства. Во время недавних выборов президента, растянувшихся на три тура, были обвинения в подкупе парламентариев. Была история с премьер-министром Станиславом Гроссом, который вынужден был уйти в отставку…
Владимир Гандл: Да, выборы президента двумя палатами парламента критикуются аналитиками и вызывают недовольство в обществе…
Игорь Клямкин: Насколько знаю, многие в Чехии хотели бы, чтобы президента выбирало население. А нынешняя процедура оценивается как содействующая политической коррупции.