Путь в Европу

статей Сборник

Лилия Шевцова: Словом, вы все больше ощущаете, что Россия – не Европа.

Владимир Гандл: Можно сказать и так. А можно и по-другому: Евразия в нашем восприятии – это что-то не совсем европейское, у нее другие приоритеты. Россия сейчас больше смотрит на Китай, чем на ЕС. То есть смотрит в другом, чем мы, направлении.

Игорь Клямкин: Скажите, а переносится ли чешское восприятие событий 1968 года на современную Россию? Я имею в виду опять же общественное мнение.

Владимир Гандл: Самым минимальным образом. Чехи смотрят на Россию не как на продолжение СССР, а как на совершенно другую страну.

Гинек Пейха: К тому же и сама тема Пражской весны отошла уже в Чехии на второй план. В обществе она почти не обсуждается. Ведь с тех пор прошло сорок лет…

Лилия Шевцова:

Итак, прошлое нас больше не разделяет. На этой оптимистической ноте мы можем завершить наш разговор. Я благодарю за него чешских коллег. Мы рады, что прошлое больше

не отягощает отношения между двумя странами. Но Чехия успела уйти от этого прошлого гораздо дальше, чем Россия, в направлении демократии и правового государства.

Возможно, наши официальные идеологи и пропагандисты будут ссылаться на ваши свидетельства о чешской коррупции, о слабости чешского гражданского общества или на что-то еще, чтобы обосновать свой излюбленный тезис: Россия, мол, от демократических стран ничем существенным не отличается, у нее те же, что у них, проблемы и те же трудности. Но мы все же надеемся, что найдутся и такие читатели, которые в вашем рассказе обнаружат неопровержимые аргументы против такой пропаганды. Думаю, что при желании обнаружить их совсем не трудно.

Словакия

Игорь Клямкин (вице-президент Фонда «Либеральная миссия»):

Уважаемые коллеги, разрешите начать нашу беседу. Мы рады видеть у себя в гостях словацких дипломатов и экспертов. Раньше здесь уже состоялась встреча с представителями Чехии – другой страны, тоже образовавшейся после распада Чехословакии. И это в какой-то степени предопределит характер наших вопросов к вам.

Нам интересны особенности вашего развития и его результаты прежде всего в сравнении с Чехией. И за точку отсчета, я думаю, целесообразно взять 1993 год, когда Словакия стала самостоятельным государством. Что касается того периода реформ, который этому предшествовал, то на нем нет смысла останавливаться подробно: он был у вас общий с чехами, и мы, встречаясь с ними, уже получили о нем достаточно полное представление.

Но начать разговор хотелось бы все же не с истории. В последние годы Словакия вошла в число наиболее успешных посткоммунистических стран. Некоторые аналитики называют ее даже самой успешной. И было бы хорошо, если бы вы сразу представили нам статистическую картину сегодняшнего состояния страны. Я имею в виду основные параметры ее социально-экономического развития.

Аугустин Чисар (посол Словакии в РФ):

Прежде чем эксперты, приехавшие из Словакии, начнут отвечать на ваши вопросы, я хотел бы сказать несколько слов. Мы благодарны за предоставленную возможность встретиться с вами и рассказать о нашей стране. Такие встречи очень полезны: чем больше люди друг о друге знают, тем лучше друг друга понимают. Могу судить об этом по собственному опыту.

Мне пришлось долго жить в России, в общей сложности около 23 лет. Я учился здесь в университете, на историческом факультете, получил профессию учителя истории. Можно сказать, что по образованию я советский учитель.

А потом я закончил в Москве Высшую комсомольскую школу. Хорошо помню своих профессоров – Владлена Георгиевича Сироткина и Бориса Андреевича Грушина. Я посещал семинар Бориса Андреевича, который назывался «Содержание и формы массового сознания: методология анализа», и у меня до сих пор хранится около трех тысяч страниц рукописей по этой теме. А с Юрием Николаевичем Афанасьевым, который был моим научным руководителем, мы стали близкими друзьями. Всем этим людям, очень разным по взглядам, я бесконечно благодарен, всех считаю своими учителями. Общение с ними помогло мне и в изучении такого сложного «предмета», как Россия.

Хочу надеяться, что сегодня мы поможем вам лучше узнать и понять Словакию. Очень рад видеть здесь Георгия Александровича Сатарова, с которым давно мечтал познакомиться. А теперь передаю слово своим словацким коллегам. За собой же оставляю право включиться в разговор, когда речь пойдет о словацкой внешней политике.

Экономическая и социальная политика

Петр Магваши (профессор Жилинского университета):

Наш модератор просил привести статистические данные. Если речь идет о среднедушевом годовом ВВП, то в 2007 году он составил у нас 20 тысяч долларов…

Игорь Клямкин: В Чехии более 25 тысяч.

Петр Магваши: Да, но темпы экономического развития в Словакии сегодня выше. В 2007 году ВВП увеличился у нас на 11,6%; теперь он примерно на четверть больше, чем в дореформенном 1989-м. Притом, что в 1990-е годы мы пережили 30-процентный, т. е. намного более значительный, чем был в Чехии, экономический спад. Какие еще вас интересуют показатели?

Игорь Клямкин: Структура экономики, уровень инфляции, безработица, размеры зарплат и пенсий, показатели социального расслоения…

Петр Магваши:

Структура словацкой экономики в результате проведенных реформ радикально изменилась: если раньше в ней доминировала промышленность, то сейчас – сфера услуг, в которой производится около 65% словацкого ВВП. В промышленности – около 30%, в сельском хозяйстве – примерно 5%.

Инфляция

в Словакии в 2007 году была 2,8%, что позволит нам в 2009-м стать второй, после Словении, посткоммунистической страной, вошедшей в зону евровалюты. Решение Евросоюзом уже принято. Безработица – 11%. Это много, но в 2000 году она составляла у нас около 20%. Позитивная динамика очевидна, хотя в некоторых регионах безработица существенно выше, чем в целом по стране.

Средняя зарплата в Словакии – около 690 евро, средняя пенсия – чуть меньше 300 евро. Коэффициент Джини в 2006 году был 28, что свидетельствует об умеренном социальном расслоении. Правда, факт и то, что 11% жителей страны находится сегодня за чертой или близко к черте бедности. Однако и слой очень богатых людей у нас невелик: в Словакии насчитывается лишь около трех тысяч человек, стоимость имущества которых превышает миллион евро.

Игорь Клямкин:

Судя по представленной информации, Словакия развивается сегодня быстро и уверенно. Проблемы есть, но они решаются. А теперь давайте поговорим о том, с чего и как все начиналось.

В 1993 году ваша страна стала независимым государством. К тому времени многие реформы были уже проведены чехословацким руководством. Произошла либерализация экономики, состоялась приватизация мелких предприятий, и была запущена программа приватизации предприятий средних и крупных, проводившаяся прежде всего посредством раздачи приватизационных купонов. В Чехии реализация этой программы продолжалась и после раздела Чехословакии на два государства. Вы же, насколько знаю, пошли другим путем. Чем это было вызвано?

Петр Магваши: Первый тур купонной приватизации мы завершили, а от проведения второго, в отличие от чехов, действительно отказались.

Владимир Бачишин (профессор Братиславского университета): Потому что приватизация, не сопровождающаяся притоком в предприятия реальных денег, лишена экономического смысла. Передача собственности людям, не имеющим капитала, не только не способствует развитию этих предприятий, но еще больше их ослабляет.

Лилия Шевцова (ведущий исследователь Московского центра Карнеги): Но ведь такая приватизация нигде, где она проводилась, и не рассматривалась, как правило, с точки зрения ее экономической эффективности. Она рассматривалась как способ легитимации приватизации в глазах населения, дабы избежать с его стороны протеста. В Словакии отмена купонов таким протестом не сопровождалась?

Петр Магваши:

Не сопровождалась. Потому что купоны мы не отменяли. Но вместо возможности приобретения в обмен на них акций предприятий людям было предложено приобретать облигации Фонда национального имущества с пятилетним сроком обращения и последующим погашением с выплатой годовых процентов, равных учетной ставке Национального банка Словакии. Погашение началось в 2000 году. Это была денежная компенсация владельцам купонов за фактическую отмену второго тура купонной приватизации, против чего население не возражало.

Мы были вынуждены пойти на такой шаг, потому что в 1993 году словацкая экономика, в отличие от чешской, пребывала в глубочайшем кризисе. Одна из главных его причин – доставшаяся нам структура промышленности. В социалистические времена Чехословакия занимала пятое место в мире по производству оборонной техники, 70% которой создавалось на словацких заводах. А в 1993 году на них производилось лишь 3% того, что производилось в 1989-м. После распада Советского Союза и советского военного блока продукция этих заводов стала никому не нужна. И многие десятки тысяч высококвалифицированных специалистов оказались без работы.

Безработица была тогда огромной: из 2 миллионов 600 тысяч людей трудоспособного возраста работы не имели около 600 тысяч. И не только из-за развала нашей оборонной индустрии. Демонтаж социалистического сельского хозяйства сопровождался падением доли занятых в нем с 15 до 6%, причем люди, оказавшиеся не востребованными в этой отрасли, не могли быть, как правило, востребованы и в других в силу низкой квалификации. Такой проблемы Чехия не знала тоже.

Игорь Клямкин: Эти трудности возникли только в 1993 году, когда Словакия отделилась от Чехии, или сказывались и раньше?

Петр Магваши:

Они сказывались и на первом этапе реформ, когда мы находились еще в составе Чехословакии. Если в Чехии в 1992 году безработица составляла 2,6%, то у нас – 10,4%. Потом она увеличилась еще больше.

Не могу не сказать и о том, что некоторые трудности, переживаемые в те годы чехами, благодаря разделу Чехословакии смягчались, превращаясь в дополнительные трудности для Словакии. Дело в том, что в Чехии работали десятки тысяч словаков – в угольной промышленности, в металлургии, в строительстве. И по мере того как спрос на рабочую силу в этих отраслях по разным причинам уменьшался, словаки, терявшие работу в Чехии, возвращались в Словакию. Такая вот была ситуация. А она ведь усугублялась тогда и демографическими причинами: в 1990-е численность молодых людей трудоспособного возраста увеличивалась у нас ежегодно на 100 тысяч человек, а на пенсию выходили 35—40 тысяч.