Путь в Европу
Шрифт:
Игорь Клямкин: Какая-то очень уж забюрократизированная система…
Ладислав Минчич:
Я тоже так считаю. И в Чехии об этом идут сейчас дискуссии. Потому что при нынешнем положении вещей распределение общественных благ оказывается очень мало подконтрольным налогоплательщику.
Те сотни миллиардов крон, которые перераспределяются центром, – это от рядового человека очень далеко, он не может в это вникать. А в то, как расходуются средства муниципалитетом его деревни или городка, он вникнуть может. Но если все ресурсы перераспределяются из центра, если экономическая самостоятельность и ответственность местных властей крайне незначительны, то гражданам, по сути дела, контролировать нечего. И их гражданское чувство возбуждается лишь тогда, когда им рассказывают о премьер-министре или каком-то высокопоставленном чиновнике, который не может объяснить, почему деньги, заплаченные им за квартиру, превышают его зарплату. Но я не думаю, что общество, привыкшее реагировать лишь на подобные скандалы, может стать гражданским.Игорь Клямкин:
Вы вернули нас к тому, с чего начинался
Внешняя политика
Лилия Шевцова:
По сложившейся уже у нас в ходе таких встреч традиции давайте начнем с отношений Чехии и Евросоюза. Расскажите о том, как они складываются. Мы бы хотели также, чтобы вы конкретизировали позицию Чехии по вопросу дальнейшего расширения ЕС и НАТО.
Владимир Гандл:
В чешском политическом классе существует несколько подходов к Европейскому союзу. Гражданско-демократическая партия, возглавляющая сейчас правительственную коалицию, воспринимает все, что произошло после Маастрихта, как такое развитие, которое приносит лишь дополнительные проблемы. Эта партия делает акцент на экономическом союзе, а политическую надстройку ЕС воспринимает как ограничение суверенитета входящих в него государств. На противоположной стороне политического спектра находятся европеисты, или, как мы их еще называем, еврооптимисты. Это социал-демократы, в какой-то степени зеленые, и некоторые другие мелкие партии. Они поддерживают углубление интеграции внутри Европейского союза, включая укрепление его политической надстройки.
Вместе с тем все наши политические силы едины в своем стремлении к тому, чтобы Чехия и остальные новые члены Евросоюза стали равноправными участниками интеграционного процесса. Они выступают за полную свободу передвижения рабочей силы в пространстве ЕС и устранение внутри его всех барьеров. Что касается разногласий относительно политической интеграции, то речь идет не о разном понимании общего вектора развития ЕС в будущем, а лишь о нынешнем этапе этого развития.
Дело в том, что решения в Евросоюзе все чаще принимаются на основе большинства. А это для нас, как и для других новых членов ЕС, не совсем выгодно. Мы пока еще только учимся продвигать свои интересы в рамках Евросоюза, находить свои возможности лоббирования, создания коалиций единомышленников. И именно поэтому все наши политические силы на нынешнем этапе сдержанно относятся к углублению интеграции в отдельных секторах, в которых мы пока не способны эффективно отстаивать свои интересы.
Если же говорить о расширении ЕС, то Чехия его всегда поддерживала и продолжает поддерживать. Более того, мы даже содействовали процессу подготовки вступления в ЕС новых стран. Чехия не может сказать «нет» дальнейшему расширению Евросоюза, поскольку сама является частью проекта его расширения. Естественно, что мы ощущаем солидарность с теми странами, которые хотят повторить наш путь.
Сегодня для Чехии начинается сложный период, когда необходимо будет искать способы поддержки трансформации Украины, Молдавии и Грузии. Я имею в виду утверждение в них экономических, правовых и других институциональных норм, которые приняты в Европе. Чехия всемерно содействует данному процессу, активно участвуя в осуществлении политики «европейского добрососедства». Эта политика в отношении восточных соседей будет одним из самых важных для Чехии направлений деятельности в период ее председательства в ЕС в 2009 году.
Однако я не могу себе представить, что она в ближайшее время поставит вопрос, например, о принятии Грузии, на активизации сотрудничества с которой мы будем, разумеется, настаивать, в Европейский союз. То же самое относится и к Украине. Потому что недавнее вступление в ЕС десяти новых стран – это и без того огромная институциональная нагрузка, которую еще нужно «переварить».Лилия Шевцова: Насколько Чехия влияет на процесс принятия решений в Еврокомиссии? Насколько активен в ней представитель вашей страны?
Владимир Гандл: Наш представитель в Еврокомиссии представляет не только наши интересы, он должен проводить и общую линию ЕС. Сама Чехия в нем весьма активно участвует в обсуждении вопросов, непосредственно затрагивающих ее интересы. Она принимает участие в коалициях стран, интересы которых совпадают, и, чтобы их защитить, они выступают в ЕС сообща. Но есть и немало проблем, при обсуждении которых Чехия пока скорее присутствует, своих инициатив не выдвигая.
Лилия Шевцова: С какими странами вы обычно объединяетесь в коалиции?
Владимир Гандл: Все зависит от обсуждаемого вопроса. Постоянных коалиций в ЕС нет, есть лишь временные объединения по интересам. Бывают проблемы, по которым те или иные страны заведомо никаких коалиций формировать не могут. Не может быть, скажем, объединения Чехии и Польши по вопросам аграрной политики ЕС, потому что структура сельского хозяйства у них разная. Но чешская дипломатия активно участвует, например, в обсуждении конституционных вопросов развития Евросоюза вместе с рядом средних и малых стран, пытаясь не допустить чрезмерного усиления стран крупных.
Гинек
Лилия Шевцова: Значит, вы будете поддерживать вступление в ЕС Хорватии?
Владимир Гандл: Речь в данном случае не столько о Хорватии, сколько о других странах региона.
Ладислав Минчич:
Говоря о расширении ЕС, важно понимать, что позиция той или иной страны по данному вопросу является следствием тех представлений о сценарии оптимального развития Евросоюза, которые преобладают среди правящей элиты этой страны. Если правящая элита стремится к усилению внутренней, в том числе и политической, интеграции ЕС, к его превращению в своего рода федерацию, а экономическим интересам отводит второстепенную роль, то она должна ориентироваться на укрепление уже сложившейся структуры ЕС. И, соответственно, о дальнейшем его расширении не думать. Потому что в таком случае оно даже противопоказано: зачем включать в Евросоюз новые страны, которым еще только предстоит научиться жить по его нормам?
Но если будущее ЕС связывается прежде всего с экономическими интересами, то становится насущной и потребность в его дальнейшем расширении. Существует так называемый «эффект масштаба», который означает, что чем больше в ЕС стран, тем больше его потенциал и динамизм с экономической точки зрения. Мы в Чехии тяготеем, похоже, именно к этой позиции. И именно поэтому, кстати, чешская дипломатия поддерживает вхождение в ЕС Турции.
Мы поддерживаем Турцию еще и потому, что не испытываем каких-то фобий из-за присутствия у нас национальных меньшинств из других стран. У нас нет опасений в отношении мигрантов. Напротив, все чешские политики – и правые, и левые – выступают за увеличение притока в страну рабочей силы из соседних стран, полагая, что чем больше у нас будет людей в производительном возрасте, тем лучше для нашей экономики. Тех страхов, которые иногда пробуждаются у французов или немцев в связи с наплывом мигрантов, у нас просто не существует. Поэтому мы более либеральны и больше готовы к расширению ЕС, чем другие европейские нации.Лилия Шевцова: В таком случае вам придется учить французов и немцев толерантности в отношении мигрантов из других регионов Европы.
Гинек Пейха: Я думаю, господин Минчич вполне может повторить фразу, которую очень любит произносить президент Клаус: «Пусть ЕС расширяется и дальше. Почему нет?! Давайте примем в ЕС Казахстан и Монголию».
Лилия Шевцова: Ваш президент не лишен чувства юмора. Но пойдем дальше. Вопросы есть у Александра Гольца. Насколько знаю, его интересуют отношения Чехии и НАТО.
Александр Гольц (заместитель главного редактора «Ежедневного журнала»):
Так получилось, что в последнее время Чехия стала вдруг занимать важное место в российской внешней политике или, точнее, в российских внешнеполитических комментариях. Я бы не хотел начинать дискуссию относительно российской реакции на вероятное развертывание элементов американской противоракетной обороны на территории Чехии, потому что мне, скажу сразу, российская реакция не кажется рациональной. Но меня интересуют мотивы, которыми Чехия руководствовалась, принимая решение о размещении ПРО.
Американская система противоракетной обороны, как полагают многие эксперты, – вещь в высшей степени сомнительная, причем прежде всего с точки зрения способности перехвата гипотетических ракет из Ирана. Кроме того, ПРО на территории Чехии никак не увеличит безопасность самой Чехии. И, наконец, членство в НАТО само по себе вовсе не обязывало вашу страну участвовать в развертывании системы ПРО. Что же побудило Чехию в этом участвовать?
Польские коллеги, с которыми мне довелось общаться, честно говорят о том, что, принимая решение об участии в американском проекте, Польша рассчитывает на встречные преференции со стороны американцев вплоть до безвизового посещения ее гражданами Соединенных Штатов. А на что рассчитывает Чехия?Владимир Гандл:
Чешская позиция по этому вопросу опирается на позицию Европейского союза, которая в 2003 году была оформлена как стратегия безопасности ЕС. В ней говорится, хотя и в самой общей форме, о необходимости создания в Европе системы обороны в случае использования возможным противником оружия массового уничтожения. Именно на этой основе сформирован консенсус чешских политических сил, которые представлены в парламенте. Исключение составляют только коммунисты, которые данную стратегию безопасности не признают в принципе. Однако и среди тех, кто ее принимает, продолжаются дискуссии относительно ее конкретизации. В том числе и дискуссии о размещении американской ПРО, по поводу чего нет единства и в чешском обществе.
В данном отношении на чешской политической сцене существует несколько течений. Первое – это течение атлантистов. Они полагают, что ПРО является прежде всего политической программой, участие в которой должно приблизить Чехию к США – главному союзнику и гаранту безопасности. Кстати, НАТО, с точки зрения некоторых атлантистов, уже не играет прежней роли, и именно поэтому встает вопрос о том, как войти в зону притяжения Соединенных Штатов.
Я не считаю, что атлантисты правы и что угроза, связанная с Ираном, в настоящее время реальна. Помним мы и о том, что информация о ядерной программе Ирака оказалась ложной, равно как и о том, к чему привела такая дезинформация.