Россия и мусульманский мир № 10 / 2013

Коллектив авторов

Алексей Андреев, директор редакции газеты «Северная правда», г. Кострома:

– В глобальном мире мышление меняется в сторону экологичности в связи с аварией на АЭС в Японии. Но у нас свой путь, как всегда. И в Костромской области тоже. У нас сейчас стоит проблема строительства атомной станции. У нас был референдум, и население области выразилось категорически против этого. Результаты референдума были отменены. Вопрос вот в чем. У нас в последнее время есть тренд к переходу от экологичности к экономической целесообразности. Ряд политических лидеров, не являясь, так сказать, платными агитаторами Росатома, выступают с этих позиций за строительство атомной станции. И сегодня у нас на территории региона общественное мнение очень постепенно, но неуклонно склоняется к тому, что атомную станцию строить надо. Вопрос такой: в чем фундаментальная причина, которая заставляет нас строить АЭС, – дефицит энергии или что-то еще?

Сергей Караганов:

– Это огромная проблема для всего человечества. Атомная энергетика самая экологичная, но опасная. Но когда мы говорим о ветряках, это ведь обман, что это самый экологичный способ производства

энергии. Если прикинуть, сколько они стоят при производстве и сколько стоит их поддерживать, то выясняется, что для производства ветряков уходит такое количество энергии и всего остального, что мало не покажется. Хотя, когда они работают, это очень чистая и безопасная энергия. Атомная энергия – это выбор людей. Вот во Франции выбор людей такой. Немцы сделали выбор против атомной энергии. Потом канцлер ФРГ и ее группа попытались повернуть Германию обратно к ядерной энергии. И это заняло от пяти до шести лет. И там дело шло к тому, чтобы возродить строительство ядерных станций. Но Фукусима убила ядерную энергию на территории Германии и остальной Европы, насколько я понимаю. Это такой тяжелый урок. Что это означает с точки зрения Костромской области? Ну, каждому из нас нужно этот вопрос решать. Будем ли мы себя обманывать? Я не являюсь сторонником ядерной энергии, я являюсь сторонником сохранения ядерного оружия в любом случае. Просто для того, чтобы над человечеством висел дамоклов меч. Но если бы я голосовал в Костроме, я бы, наверное, голосовал «за». Но мне хорошо, я далеко от Костромы. Но это опять же, повторяю, зная довольно хорошо экономику этой проблемы. И зная довольно хорошо, что Костромская область находится далеко от регионов, где существует опасность наводнений или сейсмических потрясений. И сегодняшние ядерные реакторы более надежные. Но, повторяю, проблема безопасности всегда будет сохраняться.

Сильви Кофман, главный редактор газеты Monde (Франция):

– Вы сказали, что мир, может быть, движется в направлении авторитарной демократии. И это движение ослабит демократию в западных обществах. Я не так это вижу. Мне кажется, что демократия, конечно, не идеальна, но мы пока не видим никакой альтернативы, мы не нашли ее. Вообще-то в остальных ваших оценках я согласна по поводу катаклизмов в мире. Если говорить об «арабской весне», то идет мощная борьба между различными мусульманскими силами в Египте и Индонезии. Это не революционные силы, но тем не менее они пришли к власти с помощью демократических выборов. Либеральные и демократические силы тоже сражаются. И это то, что мы также наблюдаем сегодня в Египте. И все это очень сложно, потому что силы старого режима объединяются с либеральными и демократическими силами в некоторых случаях. И мы не знаем, каков будет результат. Но мне кажется, что демократический драйв вполне жив и борется. Посмотрите на Китай – классический пример авторитарного режима. Но средний класс, который растет благодаря экономическому росту, ведет борьбу за ценности, которые, с моей точки зрения, являются вполне демократическими. Кто победит, мы не знаем. Может быть, и стабильный авторитарный режим в Китае возобладает. А может быть, через 10–20 лет, я не знаю, мы столкнемся с демократическим обществом. Демократия сейчас в некотором хаосе. Об этом говорил президент Обама несколько недель тому назад. Он говорил, что демократия сейчас не всем может быть приятна, она может быть суматошна. И так оно и есть. Но по крайней мере западные общества открыты. У нас есть большие проблемы, есть проблемы управления в Вашингтоне, проблемы между правительством и конгрессом. Все это сложно. В Европейском союзе тоже есть проблемы. Но мы не хотим меньше демократии, мы хотим только больше демократии. Некоторые институты должны адаптироваться и приспособиться к великому разнообразию мира.

Я думаю, что мы не ставим под сомнение саму эту модель. Авторитарная демократия – это некий оксюморон. И во времена де Голля во Франции все же была демократия. Конечно, де Голль был очень сильным человеком. И мы перестраивали наше общество и нашу экономику. И это был человек своего времени. И когда в 68-м были известные волнения, или назовите это революцией… По крайней мере, общество выразило желание избавиться от этой сильной руки. Он демократичным путем ушел. Был организован референдум по поводу сокращения полномочий местной власти и сената. Вопрос не касался впрямую президента. Однако Франция сказала «нет» по вопросу референдума, и этого было достаточно, чтобы де Голль покинул Елисейский дворец. У нас были президентские выборы, был выбран следующий президент. Если это и есть авторитарная демократия, то это прекрасно. Это сильный президентский режим. Вот что я хотела сказать.

Сергей Караганов:

– Все, что вы сказали, было потрясающей иллюстрацией к сказанному мною. Я говорил о том, что идет реидеологизация мира. Сильви пошла в бой за демократию. Более того, я сказал, чего Сильви, видимо, не услышала, что демократия во всем мире побеждает, но вот Запад проигрывает. Это первое.

А второе, я не сказал, что демократия умрет. Даже Китай становится все более демократичным. Хотя не дай бог, чтобы Китай когда-нибудь стал демократией. Если Китай станет демократией, то у нас из-под контроля вырвется 1,4 или 1,5 млрд. людей. И что в результате этого произойдет в мире, мы не знаем. Это не нужно. У этих 1,5 млрд. людей есть очень мощная традиция бунтов и внутренних войн.

Тем не менее я говорю о том, что демократии с такими ступенями свободы, к которым Европа пришла к началу нынешнего века, придется немножко ограничить. Вот и все. Нужно будет включить регуляторы. Я уверен, что европейцы не откажутся от демократии. Но когда мне говорят, что там будет больше демократии, то это ложь. Просто они лгут сами себе, говоря о большей демократии. Не может быть больше демократии в такой острой социальной ситуации, это против человеческой природы. Нужна большая управляемость, а значит, придется прибегать к недемократическим процедурам. Ведь раньше немыслимо было поднять почти на десять лет пенсионный

возраст в Италии. Но многие люди понимают, что приходится идти на ограничения. Это тренд. Поэтому просто будет другая форма демократии. Она будет более авторитарной, более голлистской, более тэтчеровской. Вспомните, как в период правления Тэтчер давили массовые забастовки угольщиков. Сейчас такое немыслимо, а скоро снова станет возможным. Потому что с такой безработицей, с падением уровня жизни невозможно будет бороться другими способами.

Ho в чем с Сильви я не соглашусь, так это, конечно же, в связи с проблемой реидеалогизации нашего взгляда на мир, особенно у наших европейских друзей. Они оценивают то, что происходит на Арабском Востоке, как демократизацию. А по мне, это охлократизация, исламизация и деградация. Напомню, что там было. Нас всех обманывали, что на площадь Тахрир все приходили по сигналу с Фейсбука. В Египте же было самое низкое покрытие сетями во всей Африке – примерно 1,2%. Там действительно была либеральная интеллигенция, которая пошла на Тахрир. Но на Тахрир пошла – и это главное, просто наши друзья почему-то не хотели об этом знать, – не только либеральная интеллигенция, а пошла и голодная масса, которая к тому же подкармливалась Аль-Джазирой и другими суннитскими средствами массовой информации. До Тахрир египетское правительство имело возможность подкармливать несколько десятков миллионов людей субсидированными лепешками. Хлеб давали почти бесплатно. За полгода до Тахрир эта возможность прекратилась. Это было связано, как ни парадоксально, опять же с глобальным миром. Помните, у нас засуха два года назад была? Основным поставщиком хлеба в Египет были мы. И одной из причин поднятия цен на хлеб в Египте стало то, что мы перестали его поставлять. Там произошел взрыв негодования голодных людей против власти. А исламисты оседлали ситуацию – эта технология стара, как мир. Конечно, можно обманывать себя сколько угодно, говорить, что идет борьба за демократию. Но то, что там происходит сейчас, это исламская радикализация устройства общества, введение шариата и так далее. А наши европейские друзья в порыве демократического экстаза все это поддерживают. С другой стороны, мы видим действительно либеральную интеллигенцию, которая теряет позиции, и бывших мубаракцев. Думаю, что бывшие мубаракцы и либералы проиграют. Напоминаю, что Мубарак был ближайшим другом Запада; он был относительно просвещенным, хоть и очень вороватым диктатором. И там было светское государство. Светское государство было и в Сирии. Так вот, не будет в Сирии светского государства, если там вообще когда-нибудь закончится гражданская война. И не будет светского государства в Египте. И это очень плохо. А оно, между прочим, там было уже почти столетие. Поэтому здесь как раз, как мне кажется, мы видим отступление цивилизации. Повторяю: демократия, права людей, способность людей воздействовать на окружение в мире усиливаются и расширяются. Демократия является как бы волной будущего. Это очень сложно, но мы живем в глобальном мире, где все очень сложно. И когда я говорил про реидеологизацию, то не думал, что Сильви так сильно подтвердит мои слова.

Елена Немировская:

– Так или иначе, демократизация – это процесс, и мы это видим везде. Но это не значит, что Россия, или Китай, или страны Африки должны следовать обязательно западной модели демократии. Национальные особенности присутствуют и в странах с развитой демократией в разных частях мира, включая Европу. Важно здесь то, что через демократизацию строится правовое государство, что бы мы ни говорили о кризисе демократии в Европе, но все-таки здесь существует независимый суд. Все-таки в каком-то виде существуют права меньшинств. Существует свободная пресса. И существует легальная оппозиция, которая нужна победившей партии для того, чтобы легитимировать итоги выборов и корректировать политику правящей партии.

Сергей Караганов:

– Я добавлю. Во-первых, я совершенно со всем согласен. Во-вторых, мы понимаем, что про иностранных агентов – это совершенный идиотизм. Это такая как бы игра в кошки-мышки, кстати говоря, вполне грустная.

Но я скажу о том, что нужно людям: нужно благосостояние, нужна свобода. Демократия – один из способов обеспечения этого. Без нее не получается. Но это один из способов, один из инструментов. И вот то, что Елена сказала про суд, очень важно. Без права здесь вообще ничего не будет. Если бы я был Господом Богом и меня спросили, что я дал бы России, то это была бы судебная реформа. Мы развивались быстро и в нелучшие годы монархии, а тем более когда цари снисходили до реформ. Александр II дал нам судебную реформу, крестьянскую, земскую и др. Главная проблема России в том, что у нас собственность нелегитимна до сих пор. Извините, что я отошел от проблем международных к проблемам внутренним. Но вся политическая борьба в конечном счете ведется за собственность, потому что собственность не легитимна. Во Франции после революции собственность перераспределилась и стала легитимной. Но это был огромный путь.

Вся беда в том, что у нас власть оттолкнула думающий класс. А думающий класс с наслаждением стал фрондировать и ничего не делать. И вот Совет по внешней и оборонной политике решил, поскольку государство этим не занимается, выработать для России новую стратегию для обретения новой идентичности и новых целей. Потому что без этого бессмысленно что-либо делать. Мы думали, что можно сначала экономику построить. Но без идеологии мы ничего сделать не сможем. Я буду этим заниматься и десятки и сотни других людей. Может быть, и вы к нам примкнете. Государство, конечно, сделать этого уже не может. Но государство не виновато, оно такое, какое сложилось исторически. Вообще говоря, я в таком изумлении нахожусь от того, что после стольких катаклизмов мы сохранились как суверенная сущность. Да мы вообще не должны были выжить! Уму непостижимо, через что мы прошли! Нам нужно себя преодолеть и понять, что мы народ-победитель. Мы победили монгольское иго, мы победили поляков, мы победили французов. Мы победили самую великую армию всех времен и народов – самого великого полководца Наполеона, и мы победили Гитлера, победили коммунизм. Теперь остались мелочи какие-то. Чепуха осталась!