Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Кургинян:Правильно ли я понимаю, что мы просили Великобританию, Францию активизировать свои возможности?
Симиндей:Да, и один из вариантов предполагал совместное участие Краснознаменного Балтийского флота и флота Великобритании в…
Кургинян:Просили ввести их флот…
Симиндей:…обеспечении гарантии прибалтийской независимости. На что прибалты говорили о том, что принудительные гарантии ими будут восприняты в штыки. И, действительно, уже к 39-му году, ну, фактически, мне кажется, уже к 38-му году, но это спорный вопрос, Прибалтика оказалась между молотом и наковальней: только молотом была Германия, а наковальней был Советский Союз. И в этих условиях, конечно, никакого шанса на сохранение нейтралитета не было. Конечно, можно говорить о том, что руководители Прибалтийских стран пытались…
Сванидзе:Ваше время истекает. Завершайте, пожалуйста.
Симиндей:…пытались изобразить нейтралитет (на экране портреты и титры под ними: Карлис Улманис, Антанас Сметона, Константин Пятс), но реально к весне — лету 1939 года они дрейфовали в сторону Германии.
Кургинян:Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Владимир Владимирович, скажите, правильно ли я понял, то есть, если бы, скажем, эти прибалтийские государства не были бы присоединены к Советскому Союзу, их оккупировала бы, они стали бы жертвой германской агрессии. Вы хотите это сказать?
Симиндей:Безусловно, конечно. Или стали бы сателлитами.
Млечин:Стали бы сателлитами Германии. Зачем же нам поступать так плохо, как могла поступить нацистская Германия. Да, вот агрессия, вот они захватили три… Зачем же нам, нашему государству поступать так же плохо.
Симиндей:Весь ход событий лета 1940 года не показывает нам, что это была прямая агрессия. Мы видим здесь элементы давления, но…
Млечин(перебивая): Я сейчас не о том, как произошло, а о вашей логике. Вы говорите, что судьба их была такая: или, значит, с одной стороны прихватили, или с другой. Я не понимаю этой логики.
Симиндей:В условиях той Европы, которая была…
Млечин(перебивая): А зачем нам участвовать-то в преступном деле-то?
Симиндей:Ничего преступного в склонении тех или иных соседних государств к тому, чтобы они не стали участниками супротивного блока, нет. Со стороны Советского Союза это был элемент защиты.
Млечин:А со стороны Германия это было бы?
Симиндей:Элемент нападения, конечно.
Млечин:А-а-а, то есть с одной стороны это была бы защита, а с другой стороны — нападение. А в чем же разница? Этого я никак не пойму.
Симиндей:Разница в том, что доктрины Гитлера были прекрасно известны. Еще задолго до этого. Отношение к захватываемым землям, как к землям для колонизации и выселения, для уничтожения там еврейского населения, славянского, балтийского населения, прежде всего это, кстати, касалось литовцев, в меньшей степени эстонцев — это было известно давно. Еще раз хотел бы обратить внимание на то, что никакой гарантии, что добро победит зло, как к маю 45-го года, в 39-м году не было.
Млечин:А сама по себе судьба трех государств, самостоятельных и признанных, в том числе, нашим государством, это, вообще говоря, не имеет значения?
Симиндей:В Латвии, в Литве и в Эстонии все местные силы, как буржуазные, так и социалистические, они воевали с опорой: либо на немцев, либо на британцев, либо на Советский Союз.
Млечин:Но Советский Союз признал все три государства, как самостоятельные, верно ведь, да?
Симиндей:Безусловно, и до определенного времени контролируемый суверенитет этих республик, он вполне Советский Союз устраивал.
Млечин:То есть, вы знаете, — свое слово хозяина: слово дал, слово забрал. Захотел — признал. Захотел — свое признание отозвал. ( Сванидзе:Ваше время истекло.) И самостоятельность государств не рассматривалась, да?
Симиндей:До тех пор пока они не представляют собой плацдарм для прямой угрозы, действовал старый международный принцип признания.
Сванидзе:Спасибо. Мы объявляем небольшой перерыв, после которого продолжаем слушания…
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания по теме: присоединение Прибалтики к Советскому Союзу — выигрыш или проигрыш? Вопрос сторонам: Был ли благом для Прибалтики пакт Молотова-Риббентропа?Сторона защиты, прошу вас, ваш тезис, ваш свидетель.
Кургинян:Всю советскую эпоху я с тревогой и тоской слушал всякую сусальную ложь по поводу происходящих событий. Но еще с большим уже ужасом и оторопью, как интеллектуал, я слушал, что говорилось потом о том, как преступление пакта Молотова-Риббентропа ущемило права Прибалтики. Я бы все полностью поддержал, пакт — отдельный вопрос, его надо обсуждать отдельно, если бы речь шла о Польше. Но почему пакт Молотова-Риббентропа ущемил права Прибалтики? Я не хочу даже приводить доказательства, которые у меня есть, поскольку очень ценные эксперты. И поэтому я коротко предлагаю двум людям высказаться. Сначала Алексею Подберезкину, доктору наук, который специализируется по проблемам национальной безопасности и очень известен. Потом Фоменко, тоже очень известному специалисту в этой области. Так почему же, объясните мне, скажите мне честно как человеку, если хоть одно доказательство есть, что пакт Молотова-Риббентропа ущемил права Прибалтики, я это признаю. Не будем говорить о 40-м годе. 39-й. Алексей, скажите.
Алексей Подберезкин, доктор исторических наук, специалист по проблемам национальной безопасности:Никаких фактов нет. Есть сознательное искажением действительности. Пакт Молотова-Риббентропа, так называемый пакт, его сейчас даже пытаются сделать пактом о начале Второй мировой войны — он всего-навсего был пактом о нейтралитете между СССР и Германией. Ровно такие же договоры о нейтралитете до этого заключили с Германией Англия… ( Кургинян:Прибалтике он что плохое сделал?) — сейчас, сейчас, одну минуточку…, Англия, Франция, то есть это ничем не выдающийся пакт на самом деле. Причем в протоколе к этому пакту, наоборот, подчеркивалось: за Литвой, кстати сказать, сохранение, первый пункт протокола, предполагалось сохранение Виленской области, что этот пакт гарантировал Литве Виленскую область. В отношении…
Кургинян:Можно Фоменко. Я просто пополам делю, еще будет возможность… Пожалуйста, вам. Объясните мне, вот объясните, вы специалист.
Александр Фоменко, политолог, литератор:Нет ни одного свидетельства о том, что кому бы то ни было в странах Прибалтики в тот момент чем-то не понравился пакт Молотова-Риббентропа. Все восприняли его с надеждой, особенно, конечно же, Литва. Потому что в тот момент, когда Советы подарили Литве Виленский край, который ни при какой погоде литовцы не могли получить от Польши, а как раз согласно донесениям американского посла в Вильнюсе известие о договоре с Советами о получении Виленского края было встречено колокольным звоном, демонстрациями трудящихся в течение двух дней. И этот договор подразумевал некоторые ограничения литовского суверенитета, но, видимо, литовцы считали, что в обмен на Виленский край это можно…