Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.
Обвинитель на нашем процессе — писатель Леонид Млечин.
Защита — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Во время перестройки Литва, Латвия и Эстония первыми объявили о своей независимости. По мнению ряда экспертов эти заявления если не спровоцировали, то ускорили распад Советского Союза. Как вышло, что республики, жившие под одной советской крышей без малого 50 лет, освобожденные от фашистского гнета, проявили неблагодарность и не только первыми избавились от большого соседа, но и объявили нас оккупантами? Многие историки считают, что решение прибалтийских государств о вступлении в СССР было принято под давлением советского руководства. Считается, что Москва таким образом отодвигала от себя границу накануне войны. Уже в 40-м году на территории трех республик начинают действовать так называемые лесные братья. По началу подпольщики устраивали мелкие налеты на части Красной Армии и казнили тех, кого причисляли к предателям. В послевоенные годы противостояние вылилось в столкновения с советскими войсками. Лесные братья действовали на территории Прибалтики на протяжении 17 лет. Насколько сильны были антисоветские настроения в прибалтийском обществе в начале 40-х? Могла ли вооруженная оппозиция продержаться так долго без поддержки мирного населения? И оправдано ли было расширение границ СССР за счет Прибалтики перед угрозой полномасштабной войны с Германией?
Сванидзе:Итак, второй день слушаний. Вопрос обеим сторонам: Легче или труднее было бы для Советского Союза начало войны с Германией без присоединения Прибалтики?Пожалуйста, сторона защиты, ваш тезис, ваш свидетель.
Кургинян:Прошу карту показать. Доказательство № 9.
Никакого вывода прямого из того, что было сделано пактом Молотова-Риббентропа, переноса всего того, что было сделано во время пакта Молотова-Риббентропа в 40-й год нет, потому что в 40-м году начинается, как мы все знаем, война с Францией. По всем материалам, которые я знаю, советское руководство ждало достаточно долгой войны. По крайней мере, эта война началась — посмотрите на карту, каким способом. Это был мгновенный сброс англичан в Дюнкерк. Это было мгновенное наступление со скоростью, которая не видана в военной стратегии. Речь шла о том, что Франция фактически сдалась. В 40-м году Советское руководство, которое понимает, что война уже становится неизбежной, а у меня есть данные, которые говорят об этом, начинает вести себя совсем иначе, чем в 39-м. Покажите следующую карту. Итак, всем понятно, что направление удара на Ленинград будет идти через Прибалтику. Вот как ведется эта кампания на севере, она другой быть не может. С этого момента Прибалтика абсолютно обречена. Что же касается нас, то если говорить о realpolitic, то есть соображении целесообразности, а не как-то еще, то отсутствие Прибалтики в нашем составе означает падение Ленинграда немедленно. Падение Ленинграда немедленно — означается отсечение Архангельска и всего севера. Мы проигрываем войну. После этого проигрыша войны уничтожаются десятки миллионов наших людей. Если мы не берем в свою орбиту Прибалтику тем или иным способом, мы проигрываем войну. Мы поставлены перед необходимостью. Я хотел бы спросить, сначала Фоменко, так ли это?
Сванидзе:Если можно, сформулируйте вопрос свидетелю.
Кургинян:Я сформулирую еще раз вопрос: мы могли уцелеть как государство в войне с фашистской Германией, не взяв под себя Прибалтику? Для меня это и есть оправдание. Горькое, да, но мы же не говорим, что они сладкие.
Александр Фоменко, политолог, литератор:Еще Наполеон говорил, что невозможно изменить географию. Поэтому чисто географически, безусловно, никаких других действий не могла предпринять ни наступающая сторона, ни обороняющаяся в этом конфликте. Именно в силу географии эти страны должны были оказаться либо под Советами, либо под Гитлером.
Кургинян:Ваш вердикт заключается в том, что, если бы мы этого не сделали, нас бы не было?
Фоменко:Если… Я не люблю «если».. Мы должны были…
Кургинян:Мы обязаны были это сделать.
Фоменко: То есть — советский режим обязан был этот сделать, если он хотел сохранить страну. Все.
Кургинян:Ваше мнение (обращаясь к Симиндею).
Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии:Уважаемый суд, я хотел бы сказать, что в случае, если бы Прибалтика оказалась непосредственно, так сказать, в составе территории, контролируемой Германией, то против нас для быстрейшего продвижения к Ленинграду было бы использовано не три прибалтийские дивизии Ваффен СС, две латышских и одна эстонская, а больше десятка.
Кургинян(Подберезкину): Алексей, скажите, ваш вердикт.
Алексей Подберезкин, доктор исторических наук, специалист по проблемам национальной безопасности:На самом деле здесь совершенно все очевидно. Германия уже не просто расправилась с Францией, но она оккупировала Данию, Норвегию, и ввела войска в Финляндию. Поэтому вопрос стоял о том, ну а за кем будут эти территории. Гитлер в мае уже утвердил план, в том числе аннексию, с которым, кстати, правительство косвенно Эстонии и Прибалтийских государств уже фактически согласились.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Спасибо. Я только напомню, что Алексей Подберезкин сделал 6 томов документов на эту тему, документов.
Сванидзе:Спасибо.
Подберезкин:Я добавлю один момент очень важный.
Сванидзе:Только, если можно, очень коротко.
Подберезкин:Вчера мы обсуждали тему, которая имеет прямое к этому отношение. Изменение статуса, скажем, или отношения Прибалтийских государств с 39-го по 40-й год. Вы спрашивали неоднократно: а чем же, так сказать, руководствовались правительства Прибалтийских государств. И вчера не было возможности ответить. Я сегодня отвечу. Конкретно, был принят закон в Латвии министерства внутренних дел… ( Сванидзе:Очень коротко, Алексей Иванович) — за контакты с российским ограниченным контингентом преследовали по суду и подвергали репрессиям. Конкретно, во время войны с Финляндией в течение трех месяцев Латвия снабжала, будучи связана с Советским Союзом договором, обеспечивала материальные поставки в Финляндию. Конкретно, Улманис (титры под портретом: Карлис Улманис) обратился к народу в феврале 40-го года уже о том, чтобы в каждой латвийской семье была пара рубах, сапог и т. д. и т. п. для войны. И, наконец, то есть понимаете, когда Германия нависала, Латвия и другие прибалтийские государства уже готовы были…
Сванидзе(обрывает): Спасибо, спасибо… ( Кургинян:Это очень важные факты) Пожалуйста, сторона обвинения, вопрос свидетелю защиты.
Млечин:Владимир Владимирович, вы полагаете, что присоединение Прибалтики с военной точки зрения, с военной точки зрения помогло Красной Армии в первые дни и недели 41-го года?
Симиндей:Безусловно, особенно речь идет об Эстонии, о боях в августе месяце.
Млечин:Ага, спасибо большое. Алексей Иванович, скажите, пожалуйста, за сколько дней в 41-м году была потеряна территория Прибалтики Красной Армией?
Подберезкин:Боюсь ошибиться, но, по-моему, там две недели максимум.
Млечин:Благодарю вас…
Подберезкин:Но, хочу подчеркнуть..
Млечин:Благодарю вас… (садится, не давая закончить, Кургинян протестует, говоря что-то о прерывании, Сванидзе дает рукой сигнал продолжить)
Подберезкин:Но нельзя ставить точку. На Гангуте, например, шло сопротивление, по-моему, три месяца. В некоторых других областях, на Клайпеде, по-моему, две недели сопротивлялись, причем, кстати сказать, силы самообороны Литвы, Латвии и Эстонии.
Сванидзе:Спасибо. Прошу вас, сторона обвинения, ваш свидетель, ваш тезис.
Млечин:Благодарю вас, мне представляется, нашей стороне представляется, что раздел Польши лишил Советский Союз того буфера, который был бы необходим в случае войны с Германией. Польша сопротивлялась Вермахту примерно почти три недели. 17 дней нужно было Красной Армии на развертывание. Если бы Польша существовала в момент нападения Германии, то Германия пришлось бы потратить это время, чтобы дойти до советских границ. После раздела…
Подберезкин:А Прибалтика, а Прибалтика?
Кургинян:Вношу протест, мы не обсуждаем проблемы Польши.
Сванидзе:Нет, позвольте все-таки стороне обвинения закончить логику своего обвинения…
Млечин:Это все в одной фразе, благодарю вас, да. Поэтому общая граница ухудшила положение Красной Армии. То же самое произошло и с присоединением трех республик. Через несколько часов после начала войны, через несколько часов Командующий Северо-западным фронтом, в который был преобразован Прибалтийский военный округ, генерал Кузнецов (титры под портретом: Федор Кузнецов), докладывал о том, что части, сформированные из местного населения, разбегаются. К сожалению, эта территория превратилась в территорию, которую трудно было удерживать, потому что стреляли в спину. Могу ли я допросить своего свидетеля, Виталий Дымарский, специалист по истории Второй мировой войны. С вашей точки зрения, присоединение трех республик помогло Красной Армии в 41-м году?