Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Млечин:Нет, этот джентльмен, этот свидетель (о Симиндее) уже ответил.
Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии:Нет, Я не ответил. У меня есть как раз возможность об этом сказать. Безусловно, кроме геополитического фактора, был другой фактор. Самоустановление независимости Прибалтийских республик в тех формах, в которых оно, так сказать, объявилось к 20-му году, это был результат воздействия как внутренних, так и внешних сил. Не оккупированная немцами в Первую Мировую часть территории Прибалтики, а именно Лифляндия и Эстляндия, они были очень сильно большевизированы. Как известно, на выборах в Учредительное собрание, которое потом в целом большевики по России проиграли, но как раз в Прибалтике они его выиграли. Относительное большинство, то есть первое место, они получили в Эстляндии, и абсолютное большинство они получили в Лифляндии. Поэтому установление советской власти в конце 17-го года было абсолютно естественным. И если бы не немецкие оккупационные войска, которые уже к февралю 18-го года дошли до Эстонии и полностью захватили, советская власть установилась бы естественным путем. Поэтому она была сковырнута с помощью иностранных штыков. Почему же удивляться, что к 40-му году решили переиграть Гражданскую войну? Это был второй момент, почему, потому что особенно латышские стрелки, они были, ну, своего рода акционерами той революции и того режима, который установился в Советском Союзе.
Сванидзе:Если можно, завершайте.
Симиндей:Поэтому было два мотива. Один из мотивов был геополитический. Второй мотив: там были тоже коммунисты, которых насильственно отторгли от власти, они выражали настроения в какой-то период большинства.
Сванидзе:Я прошу прощения, уважаемый свидетель, завершайте, потому что еще Алексей Иванович наверное…
Симиндей:Да, конечно.
Сванидзе:Спасибо большое.
Млечин:Можно? На мой вопрос ответить. Если хотите, я его еще раз повторю. Я спрашивал: я удивлен тем, что среди аргументации о том, почему в 44-45-м году Литва, Латвия и Эстония вновь были включены в Советский Союз, совершенно не фигурирует того обстоятельства, что летом 40-го года они проголосовали… А фигурирует только обстоятельство, что мы присоединили их исключительно ради противостояния Германии.
Сванидзе:Леонид Михайлович, если вы не задаете вопрос господину Подберезкину, то ваше время истекло.
Млечин:Я господину Подберезкину задаю вопрос, конечно, я просто напоминаю вопрос. А то отвечают мне на другое.
Подберезкин:На самом деле вопрос-то не такой простой. Потому что на выборах 40-го года победили не коммунисты, а победили народные правительства. Например, в Латвии, был один коммунист, и то только по одной простой причине, потому что с 34-го года там была диктатура Улманиса (титры под портретом: Карлис Улманис), и все партии были запрещены. И вошли как раз туда представители интеллигенции. И на выборах, они были, кстати, более демократическими, чем выборы до этого, но это спорные вопросы. Это, на мой взгляд, никакого отношения не имеет. После всех этих историй было много всяких конференций: и Ялтинская, и Потсдамская, и, наконец, ОБСЕ в 75-м году признало нерушимость границ, да? Что мы сейчас обсуждаем, мне не очень понятно.
Млечин:Благодарю вас, да. Я получил ответ.
Сванидзе:Объявляю короткий перерыв, после чего мы продолжим наши слушания…
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Последний вопрос наших слушаний. Повлияло ли присоединение Прибалтики на распад Советского Союза?Пожалуйста, сторона защиты, прошу вас. Сергей Ервандович, тезис, свидетель.
Кургинян:Присоединение Прибалтики произошло в 40-м году. Повторилось это все в 45-м. А распад Советского Союза начался и является одним из самых загадочных процессов. Я посвятил всю свою жизнь и последние 20 лет этой жизни исследованию распада Советского Союза. На распад Советского Союза повлияла масса факторов. Масса факторов. Прибалтика в момент советской революции была яростно просоветской и коммунистической. Она была одним из лидирующих, авангардных отрядов советизации. Это были латышские стрелки и все остальные. Я видел этих прибалтийских коммунистов. Они были по-настоящему убежденными людьми. Потом это поколение ушло. Вместо этого поколения, так сказать, появилось другое поколение. За ним появилось третье. К какому-то моменту Прибалтика стала более или менее, так сказать, уже антисоветской. Она все более и более хотела отделяться. Шел медленный процесс. Надо ли было ей давать отделяться или нет — это вопрос совершенно отдельный. Лично я считаю, что надо было, надо было в ускоренном порядке давать отделяться. Но только в соответствии со всеми законными нормами, со всеми правами защиты русского населения, в соответствии со всеми дипломатическими соглашениями, а не так вот — от фонаря: объявили и разошлись. Извините, так не расходятся. Я хочу дать слово всем трем свидетелям, чтобы они коротко высказались.
Сванидзе:По полминуты каждому прошу вас.
Кургинян:Полминуты — это огромное время. Скажите (к Фоменко).
Сванидзе:Значит, присоединение Прибалтики — было ли фактом распада СССР?
Александр Фоменко, политолог, литератор:Безусловно, этот фактор не мог действовать в течение 50 лет. Были другие факторы, которые этому способствовали. Разумеется, тот факт, что в советское время никогда вслух не говорилось о реальной истории Прибалтики, повлиял на это. И поэтому несчастные русские члены разных интерфронтов искренне думали, что они должны там защищать исключительно дело советской власти. В то время, как русские присутствуют в этих странах последнюю тысячу лет, и они столь же коренные, как и эстонцы или латыши. Вот этого сделано не было, по каким причинам, Сергей Ервандович немножко намекнул.
Кургинян(Симиндею): Пожалуйста, ваше мнение.
Симиндей:Прибалтийский фактор был одним из факторов распада СССР. Но далеко не самым главным. Гораздо важней был Карабах, события в Оше и в других местах. Значит, Москва — главные события происходили в Москве по распаду СССР.
Кургинян:Прошу, пожалуйста, Алексей, скажите ваше мнение (к Подберезкину).
Подберезкин:Ну, на мой взгляд, совершенно очевидно. Распад СССР происходил в Москве. А Прибалтика был один из очень мелких элементов. Я просто недавно вспоминал c Михаилом Сергеевичем Горбачевым — юбилей вроде как, 20 лет прошло, перестройки — и эти события, в том числе события 91-го года, я вам скажу: прибалтийские лидеры, в том числе националистического толка, после введения ГКЧП толпами побежали клясться в своей верности, в том числе и очень популярные.
Кургинян:Разрешите мне, как исследователю, сказать буквально два слова. Адрес распада: Москва. И более точный адрес: ряд кабинетов на Старой Площади. ( Сванидзе:Спасибо!) Еще более точный: ряд кабинетов в Кремле.
Сванидзе:Спасибо. Прошу вас. Сторона обвинения может задать вопросы свидетелям защиты.
Млечин:Ваша честь, могу ли я тоже попросить всех трех свидетелей по одному ответить на такой вопрос. Если Литва, Латвия и Эстония с такой скоростью побежали из Советского Союза, да еще сделали все, чтобы эта дверь побыстрее открылась, да еще, можно сказать, локтем расталкивали, побежали — стоило ли их тогда присоединять с вашей точки зрения?
Фоменко:Если вы помните, в 91-м году почти все интеллигентное население СССР готово было бежать впереди лошади для того, чтобы покинуть Советский Союз и начать какую-то другую жизнь. Все, что происходило в Прибалтике, было частью этого течения. Сейчас, по прошествии времени понятно, что если бы этим людям, включая прибалтов, объяснили будущее, что будет результатом их действий, многие бы задумались.
Кургинян:Вы отвечаете, как человек, который там живет, как человек, который знает ситуацию…
Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии:Уважаемый Леонид, я хотел бы сказать совсем другое. Именно с такой скоростью их выталкивали из Советского Союза. Мы сегодня говорили о том, что…
Млечин:Мы выталкивали прибалтов?
Симиндей:Ряд людей в Кремле и на Старой Площади — безусловно. Я доподлинно знаю, о чем говорил Яковлев, например, с Горбуновым в Латвии и так далее.
Кургинян:А я знаю, о чем с Буткявичюсом…