Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Кургинян:Понятно. Две тысячи партизан — это не много…
Сванидзе:Прошу прощения. Повторяю, поскольку я занимался этим профессионально, я могу назвать такую фамилию, если она, кстати, вот здесь может быть вы (к Каспаравичюсу) скажете: генерал Плехавичюс (титры под портретом: Повилас Плехавичюс).
Кургинян:Хорошо. Хорошо.
Альгимантас Каспаравичюс, историк, политолог, научный сотрудник Института истории Литвы:Да, генерал Плехавичюс в определенном смысле может быть аналогом генерала де Голля. Но конечно это было не то… Литва — государство не такого масштаба, как Франция. И генерал Плехавичюс не такого масштаба генерал, каким был, какого масштаба был генерал де Голль.
Кургинян:Постойте, нас интересует вся Прибалтика.
Дымарский:Сергей Ервандович, Артур Спрогис, если я не ошибаюсь, латвийский руководитель партизанского движения, сидевший в Москве, это по поводу централизованного..
Кургинян:Так вы говорите совсем о другом. Я спрашиваю вас, было ли, как генерал де Голль, вы все время не хотите понять. Если это были просоветские силы, так это вообще вопросов никаких нет, это неинтересно. Были ли антисоветские антифашистские силы?
Дымарский:Были.
Каспаравичюс:Да, в Литве были антифашистские…
Кургинян:А в Эстонии, Латвии?
Каспаравичюс:Не надо обобщать всю Прибалтику.
Кургинян:Почему не надо, мы обсуждаем вопрос Прибалтики.
Каспаравичюс:Прибалтика состоит из трех разных государств.
Кургинян:Я прошу протест, разве мы не обсуждаем вопрос всей Прибалтики или одной страны?
Сванидзе:Ну, разумеется, о всей Прибалтике, просто свидетель может говорить только о Литве.
Кургинян:Тогда я спрошу у другого свидетеля, у третьего. И обращу ваше внимание на то, что фактическая ситуация в Прибалтике исключала формирование там подобных правительств, не говоря о том, что Прибалтика вошла в нашу зону. А теперь я напоминаю вам этот пример, который существует из великого фильма Анджея Вайды «Пепел и алмаз». По полякам стреляешь, говорит, — а ты, говорит, по воробьям? Значит, там существовало советское антифашистское движение. Значит, мы его должны были отдать? Мы должны были сдать своих прибалтов, да? Чужим. Каким? Пронемецким? Коллаборационистским правительствам? Как там реально, в этой Прибалтике после 45-го года могли сформироваться правительства, которые не были бы просоветскими? Они…
Сванидзе:На самом деле, на самом деле правы, на мой взгляд, обе стороны. Потому что ситуация там была крайне сложна. Там были и антисоветские, и антифашистские, причем в одном лице, в одном лице. Одни и те же силы были и антисоветскими, и антифашистками.
Кургинян: Теперь смотрите. Вы говорите, что их мало.
Сванидзе:Секундочку. Сейчас давайте, мы все-таки пойдем дальше по нашим слушаниям. Теперь у вас есть возможность представить тезис и своего свидетеля.
Кургинян:Я хочу спросить всех трех моих свидетелей. Прошу их воспользоваться временем паритетно. Скажите, пожалуйста, в 45-м году, когда мы туда входили, могли мы там кому-то, кроме коллаборационистов очевидных немецких, которых надо было, прошу прощения, вешать по всем деревьям, по законам Нюрнбергского процесса, отдавать власть. Что мы там должны были делать после 45-го года? (Обращаясь к Фоменко) Как вы считаете, были ли у нас альтернативные решения?
Фоменко:Никаких альтернативных решений ни у одного из победителей во Второй мировой войне, очевидно, не было. Все они поступали одинаково. И американцы, придя во Францию, естественно не думали о том, чтобы озаботиться судьбой Петена. Они отдали власть де Голлю. То же самое делали Советы здесь, поэтому ничего здесь особенного нет.
Кургинян:Скажите, пожалуйста (к Симиндею), были ли альтернативные решения в 45-м году. Я просто пытаюсь для себя вообразить.
Владимир Симиндей, историк, политолог, специалист по прибалтийской историографии:Конечно, нет. Конечно, нет. В принципе, те группировки, которые надеялись на восстановление режимов, ну, может быть, уже менее авторитарных в Прибалтийских странах, они рассчитывали на плохое переигрывание, так сказать, времен конца Первой мировой войны. Что вот, русские и немцы истерзают друг друга в боях, и тут придут англичане, американцы, и помогут создать новый буфер, новую систему лимитрофов, чтобы что-то можно было…
Кургинян:А они не хотели и не могли…
Симиндей:Но случилось так, что Советский Союз оказался, так сказать, главной державой-победительницей, которая вошла в Берлин и во многом диктовала условия того, как придется договариваться о формировании нового более гуманного послевоенного времени.
Кургинян:Значит, посягая на это, мы посягаем на Ялту.
Симиндей:Ну, в общем, специалисты знают, что, например, немцы инспирировали как движение сопротивления в Прибалтике. Известно, что так называемый «Ягд-фербанд-Ост» делали рассадники так называемых национальных партизан в Прибалтике. Значит, тот же Якобс…
Кургинян:Это сложная история.
Симиндей:Вот, а в Эстонии было так называемое правительство Отто Тиифа (титры под портретом: Отто Тииф), которое было полностью инспирировано немцами.
Кургинян(Подберезкину): А вы что считаете по этому поводу? Вы издали 6 томов.
Алексей Подберезкин, доктор исторических наук, специалист по проблемам национальной безопасности: Ну, достаточно здесь одного документа, который был подготовлен по заказу британского премьера. Вы сами понимаете, симпатий никаких нет. В 45-м году. И МИД, аналитический отдел МИДа, подготовил этот документ, вот я его просто прочитаю. Мы вышли…
Сванидзе:Полминуты, Алексей Иванович.
Подберезкин:…Мы вышли на границы, на прежние границы. В этом докладе сделан вывод о том, что границы СССР, которые были сформированы к 40-му году, это имеет отношение, 40 и 45-й год, представляют собой, цитата, «на всем своем протяжении на Западе не результат притязаний, а исторически обусловленную стратегическую и географическую черту». Точка. Конец цитаты.
Кургинян:Спасибо.
Сванидзе:Прошу вас, сторона обвинения может задать вопросы свидетелю защиты.