Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Начинаем голосование в зале.
Повторяю вопрос. Присоединение Прибалтики к Советскому Союзу — выигрыш или проигрыш?Первая кнопка — выигрыш. Вторая кнопка — проигрыш. Голосуйте, друзья.
Пожалуйста, выведите на экран результат голосования в зале.
Итак,
37 процентов — присоединение Прибалтики было выигрышем, по мнению зала,
63 процента за то, что присоединение Прибалтики было проигрышем.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы узнаем результаты телевизионного голосования…
В эфире «Суд времени». Когда заходит речь об истории СССР и Прибалтики, я думаю не о пакте Молотова-Риббентропа и не о территориальных приобретениях и
Голос за кадром:
результаты телефонного голосования страны вы видите на экранах:
Присоединение Прибалтики к Советскому Союзу — выигрыш или проигрыш?
11 % — проигрыш,
89 % — выигрыш.
08. Михаил Тухачевский — несостоявшийся Бонапарт или рядовая жертва сталинского террора?
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале… Сегодня наша тема из довоенного времени, из 30-х годов XX века. В годы большого сталинского террора была расстреляна группа высших советских военачальников, в их числе — маршал Тухачевский. Блестяще образованный царский офицер, участник Первой мировой войны, перешедший на сторону красных, назван Троцким «демоном гражданской войны». Стратег и реформатор армии. В то же время — палач кронштадтских моряков и тамбовских крестьян. Заподозрен Сталиным в намерении захватить политическую власть. Главный вопрос, стоящий на нашем процессе: «Михаил Тухачевский — несостоявшийся Бонапарт или рядовая жертва сталинского террора?»
Мы запускаем наше голосование. Номера телефонов вы видите на экране.
Судя по сложности темы, я не исключаю, что процесс будет идти не один день.
Обвинителем Тухачевского на нашем процессе выступает Сергей Кургинян, политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр».
Защитник на нашем процессе — писатель Леонид Млечин.
До начала прений у меня вопрос и к Кургиняну, и к Млечину: чем дело Тухачевского интересно нам сегодня? Если можно, очень кратко, каждому по полторы минуты на актуализацию темы. Прошу Вас.
Кургинян:С каждым годом становится всё понятнее, что такое государство… когда-то оно было для многих демоном, потом стало Богом. На самом деле государство — это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение. Я здесь подчеркиваю «историческое предназначение». Если нет истории, нет народа. Если история заменена примитивом, сказками, соответственно, происходит оглупление народа. Главная сейчас для нас задача — бороться с этими сказками, примитивами за народ, чтобы народ ощутил в всей полноте своё историческое предназначение и был субъектом нашей истории в дальнейшем. Вот в чем для меня актуальность этого, потому что я считаю, что сейчас господствуют сказки, причем сказки, идеологически обусловленные очень многим. Эти сказки были созданы в хрущевский период. Сначала они были созданы самим Сталиным. Это была такая вампука со страшными заговорщиками, потом это было создано Хрущевым, что это были невинные жертвы. Нам надо освобождаться от этого, нам надо понять, кто такие эти люди. Для нас это безумно важно. Сегодня, как ни странно, оказывается, что история для многих занимает то место, которое когда-то занимала идеология. Люди страстно хотят понять правду, идут дискуссии в интернете, идут дискуссии по всей стране. И мне кажется, что сейчас или никогда, именно сейчас настала пора вырвать общественное сознание из элементарщины, из вампуки, из этих стереотипов.
Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович. Прошу Вас, Леонид Млечин.
Млечин:История уничтожения маршала Тухачевского и множества других военных — это не чистая история, хотя не знаю ничего более увлекательного, чем познание истории Отечества. Мы беремся доказать здесь, что уничтожение военных кадров в 30-е годы, особенно в конце 30-х годов во время «большого террора» закончилось для России, для нашей страны катастрофой. Я сошлюсь на слова начальника Генерального штаба маршала Василевского, который сформулировал это в одной фразе: «Не было бы 37-го года — не было бы и катастрофы 41-го».
Мы с вами прекрасно понимаем, кто такой был маршал Тухачевский. Это был прирожденный военный, не ангел. Ангелы в военной форме с погонами или без погон не разгуливают по земле. Это был человек, думавший об армии, занятый армией и положивший всю свою жизнь ради российской армии, ради советской армии. И вокруг него были такие же люди. И эти люди заботились, чтобы у нас была армия, способная защитить нашу страну.
Мы докажем сегодня, если понадобится и завтра, что уничтожение тех людей стало страшным ударом для России.
Сванидзе:Теперь выведите на экран материалы дела.
Материалы по делу.
Летом 1937-го года в Москве был вынесен судебный вердикт, который положил начало небывалым репрессиям в рядах Красной Армии. К смертной казни приговорили группу видных военных деятелей во главе с маршалом Советского Союза Михаилом Тухачевским. Бывшего заместителя наркома обороны обвинили в шпионаже, подготовке переворота и захвата власти. Следствие длилось всего месяц. Закрытое судебное заседание длилось несколько часов, а приговор был приведен в исполнение сразу после вынесения в здании Военной коллегии Верховного суда.
Истинные мотивы этого уголовного дела не ясны до сих пор. По одной версии Тухачевского отдали под суд в результате борьбы в руководстве военного ведомства. По другой — маршал встал в оппозицию действующей власти и действительно планировал захват Кремля.
Иностранные источники утверждают, что материалы против Тухачевского были сфабрикованы немецкой разведкой.
Как бы то ни было итог расправы над красными маршалами хорошо известен: за 4 года до войны армия осталась без своих лучших офицеров. Масштабы чисток разнятся — от 10 до 30 тысяч человек. После суда над Тухачевским немецкий журнал «Верфронт» писал: «Военная квалификация была принесена в жертву спокойствию большевистской системы». А маршал Василевский уверял, что без этих чисток не было бы войны. Гитлер якобы решился напасть на СССР, только зная о масштабах разгрома военных кадров.
Насколько были оправданы чистки в армейских рядах за несколько лет до вторжения вермахта? Явились ли многочисленные жертвы в начале войны следствием этих репрессий?
Сванидзе:Теперь короткий перерыв в нашем процессе и после перерыва приступаем к слушаниям.
Сванидзе:Переходим к существу дела. Мой первый вопрос к обеим сторонам: планировал ли Тухачевский захватить власть в стране? Шли ли так далеко его политические амбиции?
Слово обвинителю, Сергею Кургиняну. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян:Мой тезис таков: если они не шли так далеко, если не было в нашей армии людей, которые хотели бороться со Сталиным, то это создает безумно сложную и трудную для понимания картину происходящего. Наша задача сейчас — освободить личность Тухачевского от мифов, от элементарных стереотипов, выявить эту личность, посмотреть ей в глаза. Посмотрите, в них эти амбиции написаны. А почему их не должно быть, если он такой талантливый человек, почему он не может быть Бонапартом. И как он не мог им быть? И разве в истории нет доказательств того, что он им был? И почему это плохо, что он им был?
Вот предположим, что вы очень не любите Сталина. И вам кажется, что он — страшный негодяй. Тогда прекрасно, что Тухачевский против него восставал. Что же это за военные, что же это за быдло, которые не восставали против диктатора, правда?
Предположим наоборот, что вы Сталина очень любите. Тогда что же это такое? Тогда это глубокий параноик, который на пустом месте начинает истреблять свою армию? А кто сказал, что это так? Все документы, которые я читал, говорят о том, что он всё время цацкается с Тухачевским. Он пытается с ним что-то выяснить, построить какие-то отношения. Откуда этот параноик, как этот параноик был руководителем…