Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Сванидзе:Я бы в связи с этим не расценивал слова человека, который смотрит уже в глаза смерти, как веское доказательство, честно говоря.
Млечин:Это был фальсифицированный документ, на основании которых и начались аресты. К этому наша сторона и ведет. Сталин руководствовался фальсификатами.
Колпакиди:Назывался только один Тухачевский. Он просто говорил, что были сообщения в 32-м, 33-м году и далее, в 34-м, которые Ягода не сообщал. Они были замазаны. Дело закрыли. Ягода сказал: «Не может этого быть».
Млечин:Александр Иванович, а Вы-то верите, что Тухачевский действительно был главой заговора? Скажите, Вы верите?
Колпакиди:Я не гадалка, я не могу верить-не верить.
Сванидзе:Спасибо, спасибо.
Млечин:Но Вы полагаете, что да? Александр Иванович?
Колпакиди:Я перечисляю факты.
Сванидзе:Я вынужден прервать вас. Сейчас мы переходим к следующему вопросу наших слушаний: были ли у Сталина внутриполитические мотивы для расправы над военными, прежде всего над Тухачевским?
Слово предоставляется прежде всего стороне обвинения. Прошу Вас.
Кургинян:Мы убедились, что с 24-го года есть подозрения в политических амбициях, и мы убедились, что никакие немцы, которыми нам дурили голову на протяжении многих десятилетий, вообще не существуют. И, как ни странно, даже защита, которая всегда выражает ту точку зрения, что они были и что Сталин — параноик, который на это дело был куплен, она сейчас это опровергла.
Теперь я спрашиваю третье, я спрашиваю… Потрясающая картина, потрясающая. Я спрашиваю: мы только обсуждаем мотивы, были ли у Сталина другие мотивы? Но поймите, они все — не параноики, не ангелы, они — люди своего времени, это политики, ведущие политическую борьбу. «Политическая борьба в России, — говорил Черчилль, — напоминает драку бульдогов под ковром. О результатах можно догадываться по выкидываемым трупам». Это политическая борьба своего времени. Скажите, пожалуйста, сначала один свидетель, потом другой. Скажите мне, Александр Иванович, были ли у Сталина внутрипартийные основания для этой борьбы? Шла ли клановая борьба?
Колпакиди:Давайте абстрагируемся от десятков сообщений, что непосредственно заговор есть и кто в нем участвует. Возьмем абстрактную общеполитическую ситуацию в стране. Это то же самое, что произошло при Ельцине с олигархами. Я имею в виду — Березовский, Гусинский, Ходорковский. Они превратились в неких монстров, которые стали проявлять политические амбиции. Кто конкретно? Прежде всего Уборевич, Якир, Тухачевский. Глава, кстати, не Тухачевский был. Мориарти-то был Гамарник, начальник Политуправления Красной армии. Это все признали.
И вот эти люди отказывались… Представьте себе, армия, он — командующий округом. Ему говорят: «В Москву тебя переводим». — «Нет, не поеду!» Так это что такое?
Посмотрите, что пишут про Якира, во что он превратил Украинский округ! Сталин вынужден был, чтобы хоть немножко лишить их власти, разделить округа. Вы помните, Белорусский и Украинский разделили на два. Это тоже не помогло, продолжалась эта свистопляска.
Они консолидировано выступили в августе 1936 года против, формально, Ворошилова, но фактически… Кто такой Ворошилов? Если кто сейчас выступит против министра обороны, он против кого выступит?
Сванидзе:Уточняющий вопрос. Вы утверждаете, что маршалы и военачальники советские были профессионально не эффективны? И таким образом Сталин имел право эту профессиональную неэффективность истолковывать как заговор?
Колпакиди:Не все. Я говорю, что некоторые из них, в основном те, кто командовал крупными округами. И вот в результате, когда в августе 1936 года они напрямую выступили по вопросу о Блюхере против наркома, значит, и против Сталина, уже этот конфликт…
Кургинян:Прошу прощения, свидетель. Имею я право Вас понять, что как говорил другой политический классик, «их к тому времени стало слишком много»? И что они все — клановые игроки.
Колпакиди:Они стали слишком сильны. Они ненавидели друг друга, кстати, все четверо ненавидели.
Сванидзе:Вы имеете в виду не Блюхера, а Ворошилова, видимо?
Колпакиди:Нет, именно Блюхера. Там как раз история была вокруг инспекции Дальневосточного округа и Блюхера. Они во второй половине 36-го года стали консолидировано выступать против наркома. Но что такое нарком? Что такое министр обороны?
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Вы имеете возможность задать вопрос ещё одному свидетелю, потому что скоро я Вас прерву. Очень коротко.
Кургинян:Сергей Тимофеевич, скажите мне, пожалуйста, считаете ли Вы что клановая борьба шла? И второе, если бы клан Тухачевского победил, как бы он расправился с кланом своих противников? Он бы их пожалел?
Сванидзе:Второй вопрос снимается.
Кургинян:Достаточно, что он прозвучал. Потому что он — главный. Потому что он-то и есть всё!
Минаков:Во-первых, я хочу сказать, что все они, образно говоря, были с одной грядки. Я имею в виду и Сталина, и Тухачевского, и всех остальных. Они все выросли из революции. Они все были подпольщиками.
Борьба сложившихся кланов в Красной армии конечно шла. Но не только между кланом Ворошилова или Тухачевского. Там были и Ворошилов, и Тухачевский с Якиром, и Тухачевский с Уборевичем. Конфликты и трения там были подчас достаточно суровые, в 36-м году в том числе. Поэтому
Сванидзе:Извините, вопрос уточняющий. У Ворошилова был отдельный клан или всё-таки он принадлежал клану Сталина?
Минаков:Если пользоваться принятой сейчас терминологией, то клан. Можно говорить о группировках, об определенных группах.
Кургинян:Т. е. клановая борьба шла?
Минаков:Трения были. Они обострились с весны 1936 года.
Сванидзе:Сторона защиты, вопрос к свидетелям.