Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Сванидзе:Нет. Не обращайтесь, пожалуйста, к свидетелям противоположной стороны. Отвечайте на вопросы обвинителя.
Левицкий:Это риторически. Или лучше давайте сбросим Гая Мария со скалы, чем каждый второй погибнет.
Сванидзе:Что Вам Гай Марий, к этому времени Гай Марий давно умер!
Левицкий:Надо, чтобы студия запомнила новую личность, но личность крупная.
Млечин:Если резюмировать показания свидетеля, который продемонстрировал, что та форма правления, которая существовала, начинавшаяся демократия могла решать проблемы, а другая привела к появлению лошади в сенате.
Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу, Ваш вопрос свидетелю со стороны защиты.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, за сколько столетий до Цезаря родился тот ребенок, та политическая система, которую Цезарь трансформировал.
Левицкий:Столетия четыре.
Кургинян:Ребенку к тому моменту было четыре столетия. У Вас были дети, которые рождались в четырехсотлетнем возрасте, лично?
Сванидзе:Я снимаю этот вопрос.
Кургинян:Пожалуйста, я полностью Вас поддерживаю. Также как и себя за то, что я его задал. Следующий вопрос: можем ли мы сказать, что Цезарь создал самую мягкую систему?
Левицкий:Не можем сказать.
Кургинян:Почему? Из тех, которые были возможны? Цезарь всячески берег республику, он пытался сохранить что-то, был культурнейшим, мягким человеком. В чем он собственно виноват? В том, что длилась резня? Что Сулла и Марий лили непомерную кровь?
Левицкий:Он виноват… Вы помните Африканскую войну?
Сванидзе:Свидетель, я обязан Вам сказать, что защитник не обязан помнить Африканскую войну.
Млечин:Он точно не помнит!
Левицкий:Он, если историк, знаток Цезаря, он должен помнить!
Кургинян:Я — историк? Я — не историк. Я тут с удовольствием учусь у историков. У меня, в исторической семье, в которой я родился, говорили ТацИт, по-французски. А теперь я буду говорить ТАцит.
Левицкий:В одной битве в Африканскую войну погибло 80 тысяч граждан. Цезарь лично приказал уничтожить весь сенат республиканский в изгнании, 300 человек. Все практически патрицианские роды были вырезаны, осталось несколько десятков патрицианских родов.
Кургинян:Давайте сейчас разберемся с пресловутым конем. Скажите, пожалуйста, кто ввел коня в сенат?
Левицкий:Я не помню, давно было. Я не обязан помнить, как говорит судья.
Кургинян:Вот это высокоисторически! Его ввел император Калигула…
Левицкий:Точно так же, как Вы Африканскую войну не должны помнить.
Кургинян:Калигула. Поскольку это знают все, кто знает русскую поэзию:
Калигула! Твой конь в сенате Не мог сиять во злате. Сияют добрые дела!Левицкий:Вспомнили! Скоро и Африканскую войну вспомните!
Кургинян:Итак, его зовут Калигула. До тех пор Цезарю и в страшном сне не могло присниться не только коня ввести, но и недостаточно интеллектуальных людей в сенат. Он жалел всех своих врагов. Он погиб от рук тех, кого спас. При чем тут Цезарь и конь? Это и есть классический метод диалога а ля Шукшин «срезал», когда одним людям шьют, прошу прощения, дела других.
Сванидзе:Спасибо. Ваше время истекло. Сергей Ервандович, могу я задать уточняющий вопрос: нужно ли так понять, что Гай Юлий Цезарь, несомненно, человек огромного масштаба, был величайшим гуманистом, исходя из того, что Вы сказали?
Кургинян:Понимаете, они все были «странные» гуманисты в то время. Я мечтаю написать историю менталитетов, если у меня останется время в жизни. Менталитеты разные. Мне кажется, что по той эпохе по отношению к Сулле и Марию, по отношению к тому, что там творилось, он — фантастически тонкая личность! И мягкая.
Сванидзе:Т. е. были ребята и покруче.
Кургинян:Не просто! Понимаете, всё-таки он — один из них, потом он ещё солдат. Одно дело — Мандельштам, другое дело —…
Сванидзе:Спасибо. Ваш вопрос Вашим свидетелям.
Кургинян:Передайте одно доказательство. Плутарх.
Материалы по делу.
Плутарх. Сравнительное жизнеописание. «Именно так в Риме в те времена, при полной развращенности народа и болезненном расстройстве государственной власти, появляются то один, то другой могущественный властитель, и нет ничего удивительного в том, что Сулла пришел к власти, если Главции и Сатурнины изгоняли из города Метеллов, если в Народном собрании убивали консульских сыновей, если чуть что брались за оружие, серебром и золотом подкупая воинов, огнем и мечом устанавливая законы, силой подавляя несогласных. А Сулла, раз только поставленный над войском, десять лет подряд не выпускал из рук оружия, назначая себя то консулом, то проконсулом, то диктатором и всегда оставаясь тираном». (Сулла, 39)
Кургинян:Скажите, вот факты эти все, вот цифры, устали мы от них, мы хотим знать цифры от высоких профессионалов, что там происходило?
Кудрявцева:По моему мнению, самая страшная моральная деградация, самый страшный упадок нравов происходит тогда, когда в обществе царит террор. Цезарь проводил политику милосердия. Поэтому говорить о том, что он повинен в моральной деградации римского общества, по меньшей мере, не корректно. Кроме того, если приводить свидетельства современников о том, что в римском обществе не всё в порядке с нравами, об этом уже давно было известно. Современник Цезаря, не Тацит, а именно современник Цезаря — Гай Саллюстий четко дал диагноз, описание. Два самых страшных порока, которые разъедали римское общество и прежде всего сенат, сенатскую олигархию, — это честолюбие, неумеренная погоня за почетными должностями, за почетным положением, и коррупция. Та самая коррупция, от которой мы с вами тоже страдаем.
Кургинян:Прошу прощения, Вы так блестяще говорите, что мне абсолютно не хочется останавливать. Но я хотел бы второму свидетелю дать возможность.
Никишин:Историк Тит Ливий писал как раз об этом времени, что «мы не в состоянии выносить ни саму болезнь, ни лекарство от неё». Я хочу сказать, что единовластие было абсолютно запрограммировано, абсолютно естественно. И если мы предоставим слово античным авторам, а не будем сами судить и добавлять свои домыслы, то мы увидим, что и Тацит, и Светоний, и Сенека поддерживают идею единовластия. Т. е. вопрос стоял только в том, насколько добродетелен будет носитель этой власти. А Цезарь был не худшим из всех. Он проводил политику клеменце, милосердия, а единовластие было необходимо в интересах большинства и в целях безопасности, как пишет тот же Корнелий Тацит.