Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Адамский:Цезарь лишил римлян если не той свободы, которая у них была когда-то, по крайней мере, иллюзии свободы, ощущения, что они сохраняют свободу, достоинство и тот традиционный государственный строй, в котором все были воспитаны и от которого человек традиционного мышления отказаться не может, — это крушение всего его мира личного, ощущение, что он потерял то, что ему было передано от отцов. Было ощущение у римлян, в переписке современников, которая сохранилась к счастью благодаря изданию переписки Цицерона, величайшего римского оратора, сохранились различные реакции. В основном, это скорбь от потери. Да, некоторая стабильность наступила, об этом писали будущие убийцы Цезаря за год до убийства, стабильность ощущается…
Млечин:После диктатуры наступает стабильность!
Адамский:Закончилось это гражданской войной. А свободы нет, невозможно высказываться, действовать, невозможно добиваться того, что привыкли добиваться в политической жизни, политической борьбе. И вот это очень смущало.
Млечин:Можно я прошу Анатолия Михайловича Сморчкова, к.и.н. Скажите, пожалуйста, чего лишил Цезарь Рим, своих сограждан?
Сморчков:Мне кажется, это чувства сопричастности в общей судьбе Рима. Эпоха империи это чувство сохранила, но на уровне отдельного города. А общие вопросы уже решали другие. Конечно, когда мы говорим о демократии в Риме, то её там не было. Подсчеты показывают, что только максимум 3 % граждан участвовали в Народном собрании. Но каждый знал, что может участвовать. Он мог и не придти, а сейчас некуда приходить. Это мне кажется важно.
Сванидзе:У меня уточняющий вопрос. Был популярен Цезарь, после того, что он сделал, лишил иллюзии свободы? Он был популярной фигурой?
Адамский:В народе Цезарь очень популярен.
Сванидзе:У Моммзена, которого неоднократно цитировали, были такие слова, не помню дословно, но смысл такой: Цезарь был великим демократом и даже будучи монархом, он оставался демократом.
Адамский:Если речь идет о римском понимании демократа как синониме популяра, т. е. действующего в интересах народа…
Сванидзе:Разницу между словами популяр, т. е. член партии популяров, и демократом, я думаю, Моммзен понимал.
Адамский:Моммзен мог использовать определенный термин, и нужно смотреть, как его перевели ещё. Скорее всего, речь шла о том, что Цезарь был и оставался сторонником популяров, римских политиков, которые в своей политической деятельности опирались на народ, а не на сенат.
Сванидзе:Т. е. Вы считаете, что это особенность перевода цитаты Моммзена?
Адамский:Нет, я считаю, что таков смысл того, что говорил Моммзен, после которого историография ещё более ста лет развивалась. Это не последнее слово в историографии о Цезаре, римской истории и т. д. Ещё надо учитывать страну, время, в котором он жил.
Сванидзе:Пожалуйста, сторона защиты, ваш вопрос свидетелям обвинения.
Кургинян:Скажите, Цезарь хотел стать царем? Вдруг получается — все рвутся к личной власти, все хотят преуспевания. Что Вы считаете — все великие люди в истории берут власть, чтобы обеспечить себе преуспевание и доминирование? Чтобы нарыть бабок, понаслаждаться властью? Или у них есть другие цели?
Млечин:Ваша честь, вопрос, не относящийся к теме.
Адамский:Очень несложный вопрос, особенно по отношению к Цезарю. Стать царем ни один нормальный римский политик не мог хотеть. Это было крайне непопулярно. Но, каждый римский политик прекрасно представлял, чего он достоин. И он хотел это получить…
Кургинян:Простите, мне кажется, что для Вас истина что-то значит. У Цезаря было ощущение предназначения и блага для своего народа? Или только корысть и желание покрасоваться на верху, в красных сапогах?
Адамский:У римского политика было ощущение, что он должен служить государству. И второе, у любого римского политика было четкое представление, что ему должно быть дано за его служение государству. И Цезарь чувствовал, что недополучил. И чтобы дополучить, он развязал гражданскую войну, победил в ней и даже получил в ней больше, чем рассчитывал. И, в конце концов, 23 удара кинжалов в сенате.
Кургинян:Насчет 23 ударов кинжала, я скажу, что он ещё получил. Один человек получил гвозди в руки и повисание на кресте.
Сванидзе:Но к Цезарю это не относится!
Адамский:Его тоже обвинили в стремлении к царской власти…
Кургинян:Я хочу сказать только об одном, что есть люди, которые хотят совершить великое историческое деяние и погибнуть в крови. А есть люди, которые хотят вкусно кушать и как можно дольше писать и какать. Это разные люди! Понимаете? Это разные люди!
Адамский:А в чем суть возражения?
Кургинян:Вот Цезарь относился к первой породе. Вы говорите об историографии после Моммзена. В этой историографии кто-то сказал о том, что Римская республика имела потенциалы, чтобы без Цезаря двигаться дальше, быть «в шоколаде»? Назовите, кто?
Адамский:В этой историографии все такие вот крайности были сглажены.
Кургинян:Нет, кто сказал, что Римская республика…
Адамский:Все восторги по поводу Цезаря были сглажены.
Сванидзе:Если сейчас специалист по данному периоду Адамский будет называть фамилии историков, незнакомых нашей аудитории, от этого никому…
Кургинян:Он их не назовет, потому что их нет!
Сванидзе:Он назовет, потому что он специалист по периоду.
Кургинян:Если их нет, то как специалист он может только сказать, что их нет!
Адамский:Я могу сказать, что они есть.
Кургинян:Назовите!
Адамский:И любой исследователь, у нас, например, был Николай Александрович Машкин, его в особой неприязни к Цезарю не обвинишь.
Сванидзе:Это знаменитый советский исследователь.
Адамский:Это крупнейшая величина. Он посмотрел на весь политический процесс в Риме объективно, без лишних восторгов.