Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Кургинян:Вы можете процитировать, что он сказал? Вы можете сопоставить Машкина и Моммзена?
Адамский:Сопоставить в каком плане?
Сванидзе:Спасибо, время истекло. В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний по теме: «Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Мой вопрос сторонам: смогли бы другие лидеры дать другой ответ на вызовы своего времени?
Млечин:Ну, что же, это продолжение нашего разговора. Не будь Цезаря, не будь сильных фигур, желавших единоличной власти, что произошло бы с Древним Римом? Распался, развалился бы?
Сморчков:Трудно говорить в сослагательном наклонении, но предположить можно.
Млечин:Сегодняшняя история позволяет нам судить об альтернативах.
Кургинян:Замечание: поставленный вопрос говорит, были ли лидеры? Пожалуйста, имена. Мы уже обсуждали, были ли шансы.
Сморчков:Уже упоминался Помпей, которому неоднократно вручались огромные полномочия. Он вполне мог стать авторитарным лидером, но он удержался от этого соблазна и использовал свои полномочия именно во благо республики, политического строя и государства.
Млечин:Т. е. мог стать диктатором, но не захотел?
Сморчков:У него было несколько возможностей в течение жизни.
Млечин:А Цезарь всё-таки захотел, что-то внутреннее в нем было! Всё-таки было стремление?
Сморчков:Ну, несомненно. Я думаю, тут в определенной степени сказывалась и объективная ситуация: уникальный полководец, уникальное завоевание, победа в Галлии. Она дала ему армию и деньги. И он не удержался от соблазна и воспользовался этими уникальными возможностями. Армия и деньги. Но, когда взял власть, мы никогда не скажем, что он хотел, но мы видим по результатам: он взял власть и не знал, что с ней делать. Отсюда идея тут же отправиться в парфянский поход. Не успел устроить государство, через 5 месяцев отправиться в парфянский поход.
Млечин:Он не очень хотел быть государственным деятелем? Может он и не был государственным деятелем.
Сморчков:Да, я думаю, Вы правы. Он не был, но думал, что получится из него, видимо.
Сванидзе:Мы сошлись с вами на том, что его, прямо скажем, неординарные таланты, один из талантливейших людей в человеческой истории, позволяли заниматься многими делами одновременно.
Млечин:Бесспорно, на поле боя — да, но государственной деятельностью он практически не занимался. Несколько месяцев.
Сванидзе:Вы считаете, что он не был государственным деятелем?
Сморчков:Да, практически он себя не проявил на этой стезе.
Сванидзе:Вопрос, напомню, о другом: могли ли другие государственные деятели дать другой ответ.
Сморчков:Был бы Помпей…Это мы говорим в сослагательном наклонении. Но Октавиан Август — это был действительно государственный деятель, который имел свою программу обустройства государства. Какая она — не будем оценивать, но он с ней справился.
Млечин:Свидетель обвинения показал, что Гай Юлий Цезарь вообще практически не занимался государственной деятельностью. Другие на его месте: а) не захотели быть диктаторами, б) имели программу действий.
Сванидзе:У меня есть уточняющий вопрос: Помпей, насколько я помню, был сделан единоличным правителем Рима. Вы только что утверждали, что он к этому совсем не стремился и отказался от такой чести.
Сморчков:Он был консулом без коллегии на один год по решению сената.
Сванидзе:И не стремился к единоличной власти, в отличие от Цезаря? После чего же началась война между Цезарем и Помпеем?
Сморчков:А вот здесь уже столкнулись ситуации объективные.
Сванидзе:Разве это не была борьба личных амбиций?
Сморчков:Да, но Помпей мог гораздо раньше, ещё до этого столкновения, стать…
Сванидзе:Но не смог. А Цезарь смог…
Сморчков:Или не захотел.
Сванидзе:А Цезарь смог! Спасибо. Сторона защиты, прошу вас, ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Я хочу спросить. Я, кажется, читал Ваши работы по античной религии, да?
Сморчков:Совершенно верно.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, вот Вы понимаете, здесь же этим всё не кончится, это будут смотреть Ваши коллеги. Может быть, Вы поправитесь или всё-таки так хочется отрекомендовать себя. Вы хотите сказать, что у Цезаря не было…
Сванидзе:Сергей Ервандович, если можно, корректнее со свидетелем.
Кургинян:Простите, пожалуйста, тогда у меня нет вопроса к человеку, который подтверждает, что у Цезаря не было государственных талантов, что этот величайший государственный гений, решивший главные задачи своего времени, является бездарностью и всё время он вёл военные действия и ничем не занимался. И когда ему пришла государственная власть, он сбежал. Я Вас правильно понял?
Сморчков:Правильно.
Кургинян:Если правильно понял, Вы знайте, что это слышат 10 миллионов людей!
Сморчков:Эта идея — не моя. Могу назвать одно имя, известнейшее из советских ученых — Сергей Львович Утченко. Это его идея. И я с ней согласен.
Кургинян:Вы не прячьтесь за другие авторитеты, потому что этот человек этого никогда не говорил!
Сморчков:Зато писал!
Сванидзе:Я думаю, что этот академический спор мы вынесем за рамки нашего сегодняшнего слушания. Пожалуйста, сторона защиты, ваш тезис, ваш свидетель, прошу вас.