Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Жуков:А может это такая же фальшивка!
Сванидзе:Может быть. Только Жуков — не Абакумов, вот в чем разница. Абакумов не выигрывал Великую отечественную войну, а Жуков выиграл.
Кургинян:Ну, как вам сказать, кто выиграл отечественную войну?
Жуков:Выигрывали все, и начальник военной контрразведки в том числе.
Сванидзе:Речь идет вот о чем и мой вопрос с этим связан. Не кажется ли Вам, что атака на Жукова связана не с тем, что он наградил Русланову.
Жуков:Законы есть в стране, которые нужно соблюдать!
Сванидзе:Ну, я Вас умоляю, законы! Маршал мог давать ордена, такого уровня. Что ж он Руслановой ордена не мог дать? Которая ездила по фронтам и пела для воинов.
Жуков:Не мог!
Сванидзе:И за это его стали щучить?
Кургинян:А что с ним сделали? Объясните мне! Почему одесский округ — это позорно?
Сванидзе:Я прошу прощения, достаточно очевидные вещи, которые я даже расшифровывать не буду! Если кому не понятно, что сослать Жукова на Одесский округ — это унижение…
Жуков:Почему «сослать»?
Сванидзе:…то пусть это будет проблемой того человека, которому это не понятно!
Кургинян:Или Вашей! Которому это понятно!
Сванидзе:Да, мне это понятно.
Кургинян:Да, вот у Вас хорошо.
Сванидзе:Вопрос поэтому другой. Вот Вам не кажется, что то, что было сделано… Если Вы считаете, что было проявлено уважение, очень хорошо. Вот то уважение, которое было проявлено Жукову, в благодарность за победу, что оно монтируется с тем, как он атаковал и Молотова, и Микояна, и Берию, кстати, между прочим, разных людей. Это была атака Сталина на его окружение, когда он физически слабеет. Он стал драться против тех, кого мог видеть своими возможными преемниками.
Жуков — первый, потому что он был самый популярный человек в стране
Кургинян:Никогда!
Жуков:Никогда! Позвольте мне ответить.
Сванидзе:Почему никогда?
Кургинян:Почему никогда? Потому что маршал не мог в этой политической системе стать генсеком.
Сванидзе:Отчего же? Отчего же не мог?
Кургинян:Потому что не мог. Потому что это означает переход диктатуры партии в военную диктатуру.
Сванидзе:Самый популярный в армии человек! Потому что это всё ерунда, что он не был популярен.
Кургинян:Потому что это политическая диктатура. это первое. Но в чем Вы безусловно правы? Да, он атаковал своё, как он считал, заевшееся, грызущееся друг с другом и погрязшее в разных делах окружение, и пытался заменить его то ли уральскими секретарями, то ли какой-то молодежью. Он пытался ещё раз «перебрать людишек», правильно. Но только «людишки-то» к этому моменту, тоже вопрос!
Сванидзе:Вы
Кургинян:Которых он перебирал.
Сванидзе:Жуков — «людишки»?
Кургинян:Нет, не Жуков — «людишки». Во-первых, никакому «маршалу Победы» и никому не позволено ничего, кроме того, что позволено любому другому гражданину страны. И это железный закон!
Сванидзе:О чем это Вы? Это Вы о правовых нормах в 40-е годы в Советском Союзе? Это Вы об этом?
Кургинян:Я говорю о том, что как только одному человеку начинают спускать некоторые вещи, которые он делает, начнут спускать всем.
Сванидзе:Сергей Ервандович, у всех людей нашего поколения отцы воевали. Мы знаем, что везли из Германии все, кто воевал, и солдаты, и офицеры, и генералы.
Жуков:Но не столько!
Млечин:Для старших офицеров были установлены нормы.
Кургинян:Известная всем справка с архивным номером справедлива или нет?
Жуков:Подождите, ну, позвольте досказать.
Жуков:Говоря о ноябрьском 1952 года пленуме партии Вы ссылались на книгу Симонова, написанную…
Сванидзе:В которой он соврал?
Жуков:…написанную спустя 35 лет.
Сванидзе:Он тогда делал записки. Они были основаны на его дневниковых записях.
Жуков:Одну минуточку. Тогда объясните мне, почему стенограммы всех без исключения пленумов, кроме этого одного?
Млечин:Ничего подобного, не всех пленумов или…
Жуков:Всех.
Млечин:Да не надо, не вводите в заблуждение.
Жуков:Когда Вы будете ходить в архивы и работать…
Сванидзе:Юрий Николаевич, спасибо, я понял Вас.
Кантор:Я хотела бы уточнить некоторые параметры. Я так понимаю, что Вы говорите об архиве социально-политической истории, бывшем партийном архиве.
Жуков:РГАСПИ.
Кантор:РГАСПИ, совершенно верно. Адресую Вас к ГАРФ — Государственному архиву РФ, к документам советской военной администрации в Германии. И Вы увидите там великолепные списки часов, подтяжек, упомянутых Николаем Карловичем, сапог, велосипедов, бижутерии и т. д., которые собирались… Это уже совершенно открытые списки, я с ними неоднократно работала по музейным делам, так сказать. Кстати, вывозили и предметы искусства, которые не являлись предметами репараций.
Так вот, за каждым генералом или полковником, это зависело от уровня, закреплялась определенное количество трофейного имущества, и аккордеонов, и баянов, и ковров, и ваз. Всё ранжировано, для последующего награждения тех, кто воевал, тех, кто возвращался, для устройства государственных дач, посольств и т. д.