Суд времени. Выпуски № 35-46
Шрифт:
Жуков:А солдаты не выиграли?
Сванидзе:Не надо мне про солдат.
Жуков:Не надо?
Сванидзе:Вы всё время любите говорить, что Сталин выиграл войну!
Жуков:Я этого не говорил, это Вы говорите.
Кургинян:Но роль Сталина в войне тоже есть, почему-то на него презумпция невиновности не распространяется.
Сванидзе:Мы сейчас говорим о Жукове. Уж на роль солдата советского в войне никогда не посягну. Солдаты выиграли. Но если брать имя маршала, то главный маршал — Жуков. И вот есть какая-то вонючая бумажка,
Кургинян:Это постановление Политбюро ЦК.
Сванидзе:Да постановление Политбюро… Сталин сам сказал, расстрелять это всё Политбюро!
Кургинян:Дело заключается в том, что либо мы должны доказать, что это ложь…
Сванидзе:Никто ничего доказывать не будет! Все уже умерли. Доказывать, что грязь — это грязь, очень сложно. И никто этого не будет делать
Кургинян:Тогда не понятно!
Сванидзе:Вот докажите, что эта грязь правдивая, а это доказать вы не сможете.
Геннадий Костырченко, д.и.н., старший научный сотрудник ИРИ РАН.
Костырченко:Дело в том, что мы ломимся в открытую дверь и говорим не о системе, а говорим об отдельных фактах.
Была система сбора компромата на всех номенклатурных более или менее значимых фигур, в том числе и на Жукова, на Маленкова, на Берию, и т. д. И в определенное время этот компромат Сталин выпускал и приводил в действие.
В данном случае мы имеем дело именно с такой ситуацией, когда был задействован этот механизм. Возможно, я не спорю, Жуков — это не ангел с крыльями, не серафим. Шла борьба и поэтому, когда политически было выгодно, Сталин использовал. Хотя у него компромат был на всех членов Политбюро и т. д. Было избирательное право, так называемое. Сталин себя считал воплощением закона и именно он решал, кто виноват в данном случае и кто прав.
Кто-то сказал или народ сказал: Георгий-победоносец и т. д. И…
Кургинян:Вы как профессионал, что думаете о документе? Это фальшивка?
Костырченко:Нет. Это документ достоверный. И я больше чем уверен…
Кургинян:Вы понимаете, что там перечисляют эти предметы, не зная точно, что с человеком будет… Вы считаете, что это клевета?
Костырченко:Нет, это не клевета, это достоверная база, но главное не в том, что нам рассматривать конкретные фигуры, а надо рассмотреть систему в целом, когда Сталин задействовал так называемую систему «номенклатурного салями». Он использовал одну генерацию чиновников для того, чтобы избавиться от предшествующей. Потом следующую и т. д., и т. д.
Кургинян:Для меня имя маршала Жукова в любом случае святое. Я надеюсь, что это клевета. Первое. Второе, я знаю, что эту клевету надо опровергнуть. Третье, если это не клевета, то это называется «борьба в коррумпированной элите». И четвертое, даже если это так, были великие маршалы, которые этим грешили. Тот же Мюрат. И от этого Жуков не становится, не перестает быть великим маршалом.
Вот четыре наши позиции.
Сванидзе:Вы считаете, что Сталин, вот это предъявление обвинения Жукову, этот вот лист с ворованным барахлом, которое у него было на государственной даче, это Сталин ему предъявил, исходя из представлений о морали?
Кургинян:Нет, нет. Из других представлений.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Но
Сванидзе:Мы все хотим знать правду.
Мы сегодня прекращаем наши слушания. Тема послевоенного восстановления СССР ещё не исчерпана. Мы как раз подошли к политической борьбе в этот период, это очень интересно.
Завтра тема будет продолжена и, я надеюсь, завершена.
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня пятый день слушаний по теме: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»
На войне все мечтали выжить и поглядеть, какой будет жизнь. Война была такая кровавая, с такими потерями и жертвами, что после нее все ждут невероятных перемен к лучшему. При этом на 1945 и 1946 годы приходится пик популярности Сталина.
Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.
Обвинительна процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитникна процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В 1945 году советский солдат вернулся с войны другим. Этот вынужденный прорыв на Запад перевернул сознание простого советского человека. Рядовой красноармеец стал героем, народ-победитель — хозяином Европы. Страна возвращалась с иллюзией, что всё плохое осталось позади. Смертельная схватка с Германией пробудила в обществе надежды на ослабление государственного пресса, но как выяснилось, власть менять курс не собиралась. Партии было важно восстановить мощное государство с централизованной экономикой.
С лета 1946 года руководство разворачивает широкое наступление против западного влияния. По сути речь шла о новой борьбе со свободомыслием и за возвращение партийно-политического контроля над всеми сферами жизни советского человека. Объявляется война космополитизму. К 1948 году был окончательно восстановлен железный занавес. Страна оказалась не только в идеологической, но и в экономической и культурной изоляции от остального мира.
Сванидзе:Начинаем пятый день слушаний по теме послевоенного восстановления в СССР. Вопрос сторонам: изменилось ли самосознание советского народа после войны?
Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Вам слово.
Кургинян:Мне кажется, что конечно изменилось, самосознание изменилось. Победа всегда окрыляет. Но внутри этой победы не было никакого ожидания того, что мы вернемся назад и там у нас будет теплая, светлая, уютная жизнь. Все понимали, что предстоит тяжелейший труд по восстановлению. Мой отец говорил, что каждый год после 45-го — это год подаренной жизни. Он вернулся после боев под Кенигсбергом. И, между прочим привез с собой одну финку с наборной ручкой, больше ничего, будучи офицером.