Свой - чужой

Проханов Александр Андреевич

А.Ч. У нас тут очень серьезный пошел разговор, я точно не готов по-настоящему вам оппонировать. Только спрошу, про какой горизонт мы говорим. Про двадцать лет, про пятьдесят или про сто? В зависимости от выбора этого горизонта у меня будут совершенно разные ответы. Если про двадцать лет – я не считаю серьезными прогнозы каких бы то ни было значимых экономических потрясений в Америке или Европе. Если говорим про пятьдесят лет – то это уже вопрос, над которым я бы всерьез подумал. А если мы говорим про сто лет – все возможно! Значит, временной горизонт сильно влияет на позиции, которые мы должны занимать. Если вы утверждаете, что нам в отдаленной на 50-100 лет политической перспективе нужен многовекторный тренд, – я не готов с вами спорить. Но если вы скажете, что такой тренд, отдаляющий нас от Запада, нужен здесь и сейчас, – я буду категорически против. Нужно просто встать и посмотреть по сторонам, какие существуют у нас альтернативы? Китай? Это совсем другая культура, другая история, другой этнос, другая жизнь. Индия – примерно такой же вариант. Двигаться в сторону арабских стран с мусульманской культурой для России – тоже, согласитесь, маловероятно. Если нам понадобится многовекторный тренд через 50 лет, уже будет определенный уровень экономики, определенный уровень жизни человека. А если мы сегодня говорим о развитии, о росте – куда нам развиваться ближайшие 20–25 лет, в какую сторону? В сторону Китая, в сторону Индии, в сторону исламского мира? Или в сторону Европы, в сторону Америки, в сторону «золотого миллиарда»? Думаю, ответ тут очевиден. Что, кстати, конечно же, не может означать ни потери нашей самобытности, ни какого-то ущерба российской культуре.

Только рассуждая в таких горизонтах и выбирая для нашей страны лучшие сценарии, нельзя забыть о страшных рисках, стоящих перед нами на этом фоне. Я имею в виду вовсе не внешнюю угрозу – а гораздо более страшную, внутреннюю. Страна, выйдя своими силами из советского тупика – это, кстати, единственный в истории случай мирного и без иностранной

оккупации демонтажа тоталитарного режима, угрожавшего самому существованию и своей страны, и всего человечества, что, по-моему, является весьма весомым поводом для национальной гордости. Так вот, страна, выйдя из советского тупика, пройдя сложнейшие реформы, заложившие основы нынешнего устойчивого экономического роста, на наших глазах проходит заново этапы национального возрождения. Это – сложнейший процесс, который содержит в себе колоссальный ресурс энергии, которая – как в свое время атомная энергия – может использоваться для тепла и света, а может – для массового убийства и крови. Кто-то создает своим талантом новые российские шедевры мирового кино, кто-то – крупнейшие компании мирового уровня или завоевывает лидерство российскому теннису, а кто-то – также искренне – убивает армянского студента или таджикскую девочку. Что может быть страшней в нашей многоконфессиональной и многонациональной стране, чем убийство русскими нерусских за то, что они нерусские? Представьте, что чувствует нормальный, современный, молодой и полный сил татарин из Казани, когда он видит по телевизору демонстрацию в Москве под лозунгом «Россия для русских»? А что он будет делать в ответ? А что вместе с ним будут делать миллионы российских мусульман, живущих на Волге, где тысячу лет жили их предки? Россия, пройдя каким-то чудом десять лет назад историческую развилку под названием «возврат к коммунизму», сегодня на полном ходу, на страшной скорости приближается к не менее, а более опасной новой роковой развилке. Я не знаю, хватит ли у нас мудрости и зрелости ее миновать. Знаю только одно: если нет, никакие сценарии 20– или 50-летнего развития станут невозможны – невозможны просто потому, что наша страна будет в буквальном смысле разорвана пополам.

А.П. РАО ЕЭС в вашем лице похоже на птицу, сидящую на ветке. Она готова вспорхнуть, точно знает, куда полетит, но все еще сидит. В таком же состоянии находится вся страна. Накоплены большие средства у государства, благоприятная ситуация на самых разных рынках, общество требует «развития». Казалось бы, исходные позиции для стратегического рывка налицо. Но до сих пор за эти годы никто не сформулировал «Проект развития». Наши интеллектуалы, как я только что узнал, занимаются мазутом, дровами, заглушками, работают истопниками и лудильщиками, а во имя чего они работают – непонятно. Меня постоянно угнетает ощущение того, что огромный континент России плывет без компасов, без лоцманов, без руля и без ветрил. Где этот «Проект Развития»? Почему его нет у России? И где этот проект мог бы возникнуть? Он не возникает в правительстве. Не возникает в Академии наук. Не возникает в аналитических центрах ФСБ. Может быть, его готовы предоставить крупные корпорации? Может быть, его готово предоставить РАО «ЕЭС России»? Может быть, у вас возникнет центр, который займется стратегическим планированием страны в целом? Созданием ГОЭЛРО-2 или ГОЭЛРО-3, так сказать?

А.Ч. Здесь тот случай, когда я готов подписаться практически под многим, вами сказанным. Но, знаете, может быть, я подробнее отвечу про ситуацию в энергетике и от нее попробую перейти к проблеме в целом. Вот что мы сами поняли, осуществив переход «от восстановления к развитию». Несколько болезненных для нас замечаний. Во-первых, мы эту проблематику разглядели и осознали гораздо позже, чем могли бы. Гораздо позже, чем было надо. Это наша ошибка. Руководство РАО ЕЭС теперь оказалось в довольно злой и иронической ситуации. Ведь мы еще в 1999–2001 годах везде ходили и говорили: «Дорогие друзья, вот посмотрите: это – кривая роста спроса на электроэнергию по стране, а это – кривая располагаемых мощностей по производству. Они вот-вот пересекутся, и у нас будет дефицит энергии». Был такой крест, который журналисты назвали «крестом Чубайса». И вот Чубайс с этим «крестом Чубайса» ходил год, два, три, размахивал им, кричал о грядущем энергетическом кризисе. Я год, два, три кричал о грядущем энергетическом кризисе, а меня слушали и говорили: «Ну, парень, мы тебя знаем: умеешь запугать, если тебе сильно надо». Но нас в конце концов услышали, и мы двинулись в сторону глобальной реформы всего электроэнергетического сектора. Но при этом слишком поздно обнаружили, что многие регионы страны уже находятся в энергетической ситуации, близкой к катастрофе. Мы это увидели позже, чем следовало. Но увидев, начали действовать максимально активно. На первую стадию, от осознания проблемы до убеждения в этом политического руководства страны, ушло месяцев шесть. Еще полгода назад на вопрос, есть проблема или нет, нам говорили: «Да не знаем, то ли да, то ли нет – посмотрим...». Когда Президент сказал, что она есть и все должно быть сделано для ее решения – все согласились. Теперь начинается следующая стадия – действие. И вот, слой за слоем погружаясь в это действие, мы точно так же, слой за слоем, понимаем колоссальный уровень сложности стоящей перед нами задачи. Она оказалась такой глубины, из такого количества связей, она требует абсолютно нового интеллектуального потенциала, упирается в проблемы, находящиеся за пределами энергетики, что решить ее будет сверхсложно. Но тем интереснее. Осуществив до конца наши реформы, доведя их до логического результата, уже в будущем 2007 году мы получим колоссальные финансовые ресурсы, беспрецедентные, о которых раньше мечтать не могли. Конкретно по будущему году – точно будет более десяти миллиардов долларов прямых инвестиций. Я понимаю, как, какими механизмами и с каких рынков их привлекут. Эти деньги нужно эффективно потратить, а для этого нужно точно знать, что необходимо сделать в российской энергетике. И сегодня мы уже можем сказать, какие электростанции, где и на каком топливе должны быть построены, какие линии электропередачи должны быть синхронно с ними введены, чтобы обеспечить выдачу их мощности. Такое понимание есть. Эти миллиарды должны пойти в российское энергомашиностроение, в российскую электротехническую промышленность. А это – колоссальные комплексы. Вы, наверное, помните, что такое министерства «девятки»? Это они и есть. Дальше – российский энергостроительный комплекс. Это – тоже целая отрасль, колоссального объема, с десятками тысяч рабочих мест. Дальше – собственная научно-проектная база. Ведь нужны проекты этих станций, а для них – фундаментальный научный задел, потому что энергетика, которую мы построим, должна формироваться не просто в режиме «больше станций». Нет, мы должны ее построить на качественно новом технологическом уровне, создать новый технологический уклад энергетики. Есть совершенно новый для нас риск оказаться с деньгами, с пониманием того, что нужно сделать, но с чудовищно труднораз-ворачиваемым потенциалом по каждому из этих секторов. В этом смысле переход к развитию для нас очень непрост. Была тяжелейшая задача: убрать из энергетики неплатежи, убрать «черные расчеты», «откаты», создать прозрачность в наших энергокомпаниях. Были бандиты, были «силовики», их прикрывающие, были олигархи – тут мы прошли клином, «свиньей» и расчистили все это на хрен, так что никто больше к нам не сунется с этим. Но по сравнению с характером задач, которые нужно сейчас решать, те были семечки. Сегодня все существенно сложнее.

Переход к развитию требует совсем иного качества работы, другой атмосферы, других требований к людям – все должно быть другое.

А.П. Все, что вы мне сейчас рассказали, касается все-таки исключительно вашей корпорации. А за пределами того прорыва, который вы планируете, существуют заросшие лебедой поля, существует остановившаяся наука, существует вымирающее население, существует страна, снова, как двадцать лет назад, стоящая на распутье.

А.Ч. Страна и будет складываться из таких проектов. Остановившаяся наука, о которой вы говорите, для своего запуска требует спроса. Этот спрос мы в своей отрасли как раз и создаем. Только для этого потребовались годы и годы работы. Когда я говорю о строительстве новых технологических укладов – в газовой энергетике, в угольной энергетике, в гидроэнергетике, в коммуникационных устройствах, в электросетях, – эти новые технологические уклады, они все появятся из частных денег, которые будут вложены в энергетику. А для этого нужно было шесть лет преобразовывать энергетику, сначала пробивать реформы в политическом пространстве, потом добиваться выхода пяти законов, связанных между собой. Потом на основании законов надо было провести реорганизацию шестидесяти энергосистем в стране. В каждой из шестидесяти надо было провести процедуру разделения по видам бизнеса. Потом осуществить процесс межрегионального слияния, что скрепило регионы между собой и создало крупнейшие энергокомпании. Одновременно создавался рынок электроэнергии. Теперь эти межрегиональные компании, которые работают на рынке, для инвесторов очень интересны. Спрос колоссальный, интерес колоссальный, и я как финансист просто уверен: они придут в отрасль со своими миллионами. Так вот, посмотрите – не страна, а всего лишь одна из многочисленных отраслей нашей российской экономики. Начали в девяносто восьмом, а сейчас на дворе две тысячи шестой. А ведь даже сейчас то, что я рассказываю, это пока умозрительные вещи. Но остались всего год-два – и все это будет в «железе», уверяю вас.

А.П. Вас послушать, это какие-то «магические технологии». Хотя Бурейская ГЭС подтверждает, что их можно реализовать.

А.Ч. Для меня в этом плане гораздо показательнее не Бурейская, а Богучанская ГЭС. Не потому, что она в полтора раза больше, а потому, что, в отличие от Бурейской, на 50 % возводится за счет частных денег. И каждая следующая станция будет в еще большей степени частной. Так вот, девяносто восьмой год. Ладно, два

года мы вытягивали энергетику из-под неплатежей и так далее. А с двухтысячного года уже началась настоящая работа. Тогда я эту концепцию реформ впервые изложил открыто, хотя она была подготовлена и написана еще в девяносто восьмом. Восемь лет – цикл, когда реформа начинает приносить первые результаты, измеряемые десятками миллиардов долларов. А теперь – страна по отношению к отрасли. Знаете, сейчас очень популярна – и в ваших кругах, и в кругах официальной власти – такая пиаровская концепция, что в 90-е годы был развал, а сейчас идет созидание. Там было бездумное следование в фарватере «западных хозяев», потеря суверенитета и так далее. А сейчас все наоборот. Это полное вранье с начала и до конца. Абсолютно полное. Если отбросить эмоции и хоть чуть-чуть серьезно начать разбираться, что такое Россия, какие у нее масштабы, какая динамика, в каких временных горизонтах преобразования могут осуществляться, то станет ясно, что все, ныне происходящее, не может не быть результатом того, что делалось в 90-е годы. У меня очень сложное отношение к Михаилу Сергеевичу Горбачеву по целому ряду причин. Тем не менее я совершенно ясно понимаю – по той же логике, – что ничего из того, что мы сделали в 90-е, мы бы не смогли сделать без того, что было сделано им, а может быть, в не меньшей степени Александром Николаевичем Яковлевым в предшествующее время. А если хотите глубже – то надо вспомнить и диссидентов, и все поколение шестидесятников. Мы вырастали из этого и опирались на это. Так же и Путин опирается на Ельцина и вырастает из него, вне всякого сомнения. Это так и в глобальном смысле, и в абсолютной конкретике. В том числе и в сфере под названием «приватизация». Читаю на днях статью того же Горбачева, сильно попахивающую госзаказом в связи с подготовкой IPO «Роснефти», кажется, в «Нью-Йорк таймс», где сказано: вот какая мерзкая была приватизация в 90-е годы, воровская, криминальная, нечестная, а вот как честно и правильно проводится сейчас приватизация «Роснефти». Позволю себе напомнить очевидное: «Роснефть» – это акционерное общество, которое осуществляет дополнительную эмиссию акций. Здесь каждое слово – «акционерное общество», «акции», «эмиссия» – все эти категории были введены в России в 90-е годы. За каждым из этих слов стоит закон «Об акционерных обществах», который мы сделали, продажа акций как способ получения инвестиций – как раз то, что было в нем заложено. Каждый из элементов этой конструкции вырастает из тех самых корней, которые были заложены в 90-е годы. Не говоря уже о том, что само создание акционерного общества «Роснефть» было важнейшим этапом приватизационной программы 90-х. Притом что мы, вне всякого сомнения, допускали ошибки в ходе приватизации. Но совершенно ясно, что в стране нашего масштаба, если не говорить про какие-то локальные заявления и политические разборки, а говорить про политические и экономические процессы, определяющие лицо страны, неизбежно каждое десятилетие опирается на предшествующее. Кстати, именно в этом смысле я считаю, что в сравнении с 90-ми годами коренных изменений нет. Да, власть предприняла ряд действий, которые направлены на изменение общественно-политической атмосферы и экономической политики по сравнению с девяностыми годами. Это чистая правда. Это касается и ограничений в сфере СМИ, и совершенно очевидной экономической тенденции к упору на государственные компании. «Сибнефть» выкупает Газпром, ЮКОС разгромлен, и его получила тоже государственная компания, АвтоВАЗ приобретает государство и так далее. Я вижу во всем этом большое количество ошибок. Я готов им оппонировать, в том числе публично, и я не раз это делал. Но дальше я задаю себе вопрос: а вот весь этот набор действий развалил хребет конструкции, ее каркас, развалил или нет? Ну, конечно же, нет! Частная собственность существует, рыночная экономика существует. Даже когда «Роснефть» на активах ЮКОСа второй раз проводит их продажу, тем не менее – и продажа, и национализация касаются всего лишь одной компании, и при этом власть интенсивно доказывает, что все происходит на рыночных принципах. К счастью, подобный опыт государством не был повторен, иначе его последствия стали бы просто трагическими. Большую часть этих шагов – не все, а большую часть – я считаю ошибочными. Ошибки это или не ошибки – но изменили ли они суть созданной в 90-е годы конструкции? Нет. Вся сегодняшняя Россия стоит на этой конструкции, начиная с Конституции и законодательных корней, о которых я уже сказал, и заканчивая просто психологией человека. Тем, что у него происходит в голове. Наличием класса предпринимателей, который в стране существует и развивается. И все эти проценты роста, которые у нас есть, начиная от роста ВВП и кончая ростом зарплаты. А что, собственно, растет? Растут приватизированные предприятия, те, у которых есть хозяин. Новым огосударствленнным бизнесам еще надо будет показать такой рост – чего, уверен, они и не смогут сделать. И когда вы говорите, что у Ходорковского в ЮКОСе увидели что-то живое, упорядоченное, организованное, а за воротами – лебеда и так далее, это говорило о том, что в ЮКОСе был хозяин.

А.П. Но я видел другие предприятия, которые лежат у их хозяев в руинах. И таких предприятий гигантское количество. Когда вы проедете по деревням, вы увидите, что сделали «хозяева» с нашим сельским хозяйством. Я постоянно оспариваю тезис о том, что государственное – это обязательно неэффективное и плохое, а частное – всегда хорошее и эффективное. Вовсе нет. Здесь очень сложная проблема. И 90-е годы, которые в России во многом связаны с вашей персоной, были годами, когда на планету «Россия» упал метеорит и гибли гигантские сооружения, гигантский потенциал, гигантские организмы – социальные, военно-политические, экономические, – которые не могли существовать и реализоваться в новых условиях. По существу, на моих глазах погибла «советская цивилизация», и эта гибель в моем сознании и в сознании многих людей создала ощущение катастрофы. Эта катастрофика проявлялась во всем: в смертности, деградации населения, распаде социума, гибели идеалов. Однако, если бы этот период продолжался, это исключало бы нашу встречу. На очевидном катастрофическом фоне возникло какое-то странное, едва осязаемое чудо, едва ощутимый вихрь возрождения. Появились новые тенденции, которые силятся преодолеть катастрофу. Внимание людей все больше переключается с деградации, которая продолжается и усугубляется во многих отраслях, на то, что противостоит деградации, – на элемент развития, на элемент возрождения.

А.Ч. Александр Андреевич, я вас перебью, извините. Я, поверьте, тоже видел частные предприятия, которые «лежат в руинах». И их первых хозяев, которые дебет от кредита отличить не могли. А где они сейчас? Одни – вылетели из бизнеса, разорились и остались ни с чем. А другие – не то что «дебет» – они консультанту из «Маккинзи» лекцию прочтут о том, как современный финансовый менеджмент оптимизирует денежный поток и создает предпосылки для увеличения капитализации и привлечения инвестиций через публичное размещение акций на фондовой бирже. Никто из серьезных людей никогда и не говорил, что любой частный бизнесмен лучше государственного. Только неэффективный частный вылетает как пробка максимум за год-два, а вот государство наше родное до своих «менеджеров» будет десятилетиями добираться. Вспомним, где у нас самые больные части экономики? Посмотрите – что у вас написано в лифте, что творится в подъезде вашего дома, а что во всем ЖКХ? А что в нашей медицине? А что в упомянутом вами селе? А ведь все это и есть – государственное и недоприватизированное. Да замените вы ненавистное слово «приватизация» простым русским словом «хозяин» и все, что тут еще надо доказывать. Либо он есть, либо его нет.

А теперь об очень важной для меня второй части вашего вопроса. Вот посмотрите. «На фоне разрушения возникло странное чудо» – это ваше видение ситуации. Мое видение ситуации – нет никакого чуда. Все, что вы сейчас начинаете видеть, – результат того набора действий, который и был осуществлен в 90-е. Это не некое загадочное отклонение от стратегии, а прямой результат того, что делалось. Да, тогда гибли целые предприятия, гибли целые отрасли. Но они и не могли не погибнуть в ситуации, когда СССР стал банкротом не в фигуральном, а в точном финансовом смысле слова. Производство, которое наполовину было военным и финансировалось из госбюджета, просто потеряло источники финансирования. Вы можете быть либералом, империалистом, националистом, кем угодно – не имеет значения. Но вы не можете сохранить эти отрасли производства, потому что у вас больше нет источника финансирования. Денег нет. Дальше у вас есть только одна стратегия. Первый шаг – попытаться минимизировать ущерб в процессе вот этих чудовищных и неизбежных трагедий для десятков миллионов людей, потому что трагедии уже заданы, они уже детерминированы. Второй шаг – внутри трагедии пытаться выращивать то, из чего потом возникнет неожиданно удивляющее чудо. Но ни хрена оно не неожиданное! Оно создавалось! Оно создавалось в девяносто втором году, когда отпускались цены, когда был создан первый государственный бюджет России. И хоть и приняли его в декабре девяносто второго года с трудом и был он уже не реализуем, без него не было бы ни бюджета 2006 года с профицитом, ни стабфонда, ни инвестфонда, ни самого роста ВВП. Оно создавалось тогда, когда в России была создана частная собственность, с законодательной базой и, главное, с изменившимся сознанием сначала тысяч, потом сотен тысяч, а потом и миллионов людей, которые в это дело вошли, стали свою жизнь строить как хозяева, основываясь на частной собственности. Это же один процесс!

А.П. Полагаю, что не только поэтому. Просто был остановлен «свирепый либерализм», прервана разнузданная «игра свободных сил», когда у государства отсутствовали какие-либо регулирующие инструменты. Этому положен предел. Возникли централистские тенденции в экономике, государственном устройстве, информации. Возникла преграда хаосу.

А.Ч. Ну, конечно же, нет! Я отвечу на вашу реплику примерами из разных отраслей. Торговля. Технологически – одна из самых простых сфер, выходящая прямо на потребителя, на живой спрос. Что произошло в торговле за последние пятнадцать лет? Шаг номер один. Указ о свободе торговли. Февраль 92-го. Вы помните, бабушки с носочками возле метро? Им эти носочки разрешили продавать, и ни пожарная инспекция, ни санэпидемстанция не могли их изгнать. Это первая стадия, довольно экзотическая. Стадия номер два. Ларьки. Ларечки. Целый класс лавочников. Между прочим, один действующий министр и несколько губернаторов – бывшие ларечники. Стадия номер три.