Трудный путь к диалогу
Шрифт:
В. Вы полагаете, что социализм, коммунизм без соединения с христианством построить не удастся? Или возможны другие, нерелигиозные пути обновления.
О. Честно говоря, я не очень-то понимаю, что такое социализм. В это слово вкладывают слишком много, плохо совместимого. Марксизму я учился в вузе в сталинские времена. Что такое социализм, мы знали тогда по 1937 году из "Краткого курса". Гитлер тоже свой режим называл социализмом. И шведы говорят, что у них социализм, и англичане - время от времени...
Не стоит склонять такого рода неопределенные термины. Будем говорить о культуре нашей большой
Нельзя, впрочем, бросаться в обратную крайность: от обязательного в школах атеизма - к столь же обязательному Закону Божию. Людям нужно иметь право выбора. Идеи должны видеть их столкновение и давать свободную оценку.
Но вот что обязательно для всех - это развитие правового сознания. Любая революция его подрывает, поскольку посягает на существующие законы. И не всегда получается так, что новое право быстро внедряется в сознание и укрепляется. Росток его лишь появился, но его легко затоптать анархии, а затем тирании. Взять, к примеру, Антонова-Овсеенко, арестовавшего министров в Зимнем. Он действовал в те памятные октябрьские дни искренно и убежденно, но пошел против законности. И этот шаг позднее для него и для целого поколения революционеров оказался самоубийственным...
У нас сегодня есть законы, но часто управляют не законы, а люди. Это исключительно опасно. И я рад, что сегодня общество начинает понимать необходимость развития именно правового сознания. Известно, что это сознание очень помогает народам Запада. А ведь там живут такие же люди, и там есть и мафиозность, и коррупция, и правонарушения, и многое другое. И все же роль, так сказать, "правового фанатизма" часто спасает. Взять хотя бы уотергейтское дело.
Законность - одна из важнейших форм внешнего существования людей. Здесь ведущая роль правительства очевидна.
Напротив, искусство, наука, духовная жизнь, религия должны развиваться свободно. В этой сфере государственный чиновник не должен претендовать на роль арбитра, как, например, делал Жданов, который "учил" Шостаковича, как писать музыку, или как Хрущев, громивший художников. Каждый должен оставаться в рамках своего профессионального долга. Это будет естественным и нормальным. Создаст гарантии стабильности.
В. Значит, вы считаете нормальным отделение церкви от государства?
О. Конечно. Но до сих пор это отделение остается у нас далеко не полным. Закон, внешняя и оборонная политика, национальные ресурсы компетенция государства. Но самое заветное - убеждения человека - не должно им всецело определяться. Скажем, Кеннеди был католиком; но это не означало, что он должен был давить на американцев, чтобы они тоже были католиками. Автономия религиозной жизни - выстраданное право современного общества.
Пусть в прошлом было иначе. Но то были моноидеологические общества. Монарх получал санкцию на правление от религии, которую исповедовало все население - как в Византии или Древней Руси.
В. Видите ли вы какой-нибудь выход из трагической ситуации нетерпимости между религиями?
О. Она, разумеется, крайне опасна. Но не в ней корень межнациональных конфликтов. Иначе, например, в Фергане мусульмане не избивали бы мусульман.
В. А Ольстер?
О. Там религия только повод. Руководство католиков и протестантов постоянно борется против межконфессиональной вражды. А существует она на почве национальных, политических амбиций. На почве агрессивности, которая всегда найдет для себя повод. Помните - у Свифта: война тупоконечников с остроконечниками.
Терпимость - результат высокого развития личности и культуры вообще. Это наша цель. Достигается она очень непросто. Ей содействует широта, благородство души, отсутствие комплекса неполноценности. Нетерпимость рождается главным образом у невротиков и ущербных людей.
В. И у неверующих...
О. И у неверующих, разумеется, факты это доказывают.
В. Мы все знаем, что для поляков католическая церковь оказалась оплотом в тех колебаниях, которые сотрясали страну. У нас, конечно, все сложнее, но не может ли, по вашему мнению, православная церковь сделать шаг в сторону большей политизации, с тем чтобы стать оплотом в предстоящих, может быть, более сильных колебаниях?
О. В Польше дело обстоит проще, в частности, именно потому, что она является страной, где господствует одна религия, которая была всегда фундаментом ее культуры. У нас же половина верующих - мусульмане, половина христиане, разделенные к тому же на православных, католиков, протестантов. Не говоря уж о нерелигиозных людях. Это меняет дело, хотя, конечно, Русская Православная Церковь как многонациональная может внести большой вклад в примирение людей.
Что же касается ее "политизации", то ее и так было много в сталинско-брежневское время, когда наши представители вынуждены были повторять зады газетных передовиц и выступать на политических конгрессах с официозными заклинаниями. Такая, с позволения сказать, "политизация" едва ли украшала нашу церковную жизнь.
В. Нет, я просто хотел бы уточнить. Ведь ситуация трагична и там, где православие занимает доминирующее положение. Россию еще не затронули события, подобные ферганским или карабахским, а ведь они, быть может, наготове. И я подумал, что в отсутствие идеи, которая оказалась утопической, Церковь должна быть оплотом, сделать шаг по направлению к этим политическим событиям...
О. "По волшебству" здесь едва ли что получится. Ведь на нашем Востоке многие религиозные руководители призывали к миру и спокойствию, но тщетно. Почему? Десятки лет влияние духовенства всех религий систематически подрывалось. Поддерживались, как мы знаем, например, в исламе, руководители мало достойные. Пропаганда годами внушала, что "попы" - кровопийцы и тунеядцы. Это не могло не остаться без последствий. Авторитет был в той или иной мере поколеблен. Отсюда и трудность, возникающая перед духовенством в момент массовых кризисов. Однако хочу верить, что ситуация изменится. Это и станет тем, что иногда называют перестройкой в сфере религии.