Знание-сила, 2001 №04
Шрифт:
Е. Ясин: – Думаю, что нет. Но в сентябре 1991 года, когда я услышал, что есть сторонники разделения страны, я был в ярости. Я был яростным сторонником сохранения СССР и старался, чем мог, спасти положение. Потом понял, что это были усилия с негодными средствами. Новый союзный договор имел смысл только при согласии всех республик. Но в Алма- Ате у меня сложилось впечатление, что некоторые делегации получили дома твердые указания обеспечить независимость своих республик.
А. Венедиктов: – То есть не идти на союз?
Е. Ясин: – Ни в коем случае. Если бы не путч, и все они, не говоря о Прибалтике, которая уже точно уходила, договор подписали, что бы происходило
Уже тогда каждая республика старалась обеспечивать себя сама. Она не рассчитывала на своих соседей в рамках союза или, по крайней мере, рассчитывала все меньше и меньше. Республиканские элиты уже меньше боялись остаться одни.
И с определенного момента элйты всех республик почувствовали сладость международного статуса, когда можно назначать послов, ездить с визитами, когда вы не просто князек, который слушает большого сюзерена, а когда вы самостоятельны.
Я помню, когда на одном из заседаний комиссии по материально-техническому снабжению (это важный вопрос, потому что материальные потоки связывали все республики, и все были заинтересованы в том, чтобы сохранить их) я попытался вмешаться, представитель Госснаба Украины мне сказал: «Что такое? Это кто такой?». Говорю: «Я представитель межгосударственного комитета». – «А шо це таке? Я не хочу с вами разговаривать. Есть Россия, Туркмения, Грузия. Причем здесь вы?»
И самое главное, постоянно витал вопрос: кто кого кормит? Все время из-за этого дрались. На Съезде народных депутатов выступил писатель Валентин Распутин, который обиделся на обвинения других республик в том, что Россия их обирает, и первый предложил, чтобы Россия вышла из состава Советского Союза. Такие идеи в кулуарах провозглашали многие обиженные. Решить, кто был прав, могла только рыночная экономика: рынок расставляет все на свои места. Образуется свой баланс, по этому балансу по мировым ценам видно, кто что приобретает, кто что теряет. Сейчас ясность на этот счет существует. Когда регулярно наши лидеры ездят на Украину, чтобы решить вопрос с долгами за газ, все становится очевидно. А тогда на Украине было твердое убеждение, что Россия живет за счет украинского сала и пшеницы.
Но важнее была проблема с реформами. Степень готовности к ним в России, если не считать Прибалтики, была самая высокая. Только здесь были люди, которые уже знали, как это нужно делать, и могли это сделать. И больше нигде. Оттуда же, из Алма- Аты, я вынес еще одно впечатление о предельной некомпетентности участников. Дело в том, что Советский Союз был государством с очень высокой степенью централизации. Людей, которые владели бы знаниями относительно того, как организовать финансы государства, как организовать кредитную систему, что такое деньги и т.д., в республиках просто не было, все были в Москве. Иной раз было просто смешно и горько слушать представителей из разных республик. Их даже в этом обвинять нельзя, потому что ничего другого там не было. Я надеюсь, что сейчас уже появились более подготовленные кадры: некоторые люди приехали из Москвы, на Украине точно появились люди, которые работали в Москве и вернулись к себе на родину. Некоторые из- за границы приехали…
А. Венедиктов: – А российская делегация хотела спасти СССР пусть и в каком-нибудь другом виде?
Е. Ясин: – Российское правительство этого не хотело. На самом деле, тем людям, которые пришли с Гайдаром, конечно, дорого было бы сохранение Советского Союза, но они лучше, чем я, понимали, что этого сделать нельзя. А. Венедиктов: – Получается, что. может быть, не три человека развалили Союз, а пять тысяч элиты, которая не хотела договариваться. Е. Ясин: – Не надо преуменьшать значения элит. Они в какой-то момент осознают дух истории, и когда начинают отстаивать свои собственные интересы, через них с нами в каком-то смысле разговаривает Бог, судьба, так складывается течение событий. Я к этому подхожу так: какие бы дружественные узы ни связывали наши республики, в то же время Союз держался на насилии. Убрали насилие – и каждый думал, что теперь можно, нужно ли, насколько это выгодно и т.д. Это другой вопрос. Но та система, которая существовала, каждого оставляла в неведении о том. выгодно или невыгодно.
А. Венедиктов: – То есть когда республиканские элиты принимали это решение, они видели внешнее: поездки, распоряжение ресурсами. Но нельзя подумать, что эти люди не были патриотами своих республик.
Е. Ясин: – В том-то и дело, что они почувствовали себя патриотами своих республик больше, чем патриотами Советского Союза. А у Советского Союза, конечно, было много патриотов. И совсем недавно, в марте 1991 года, те люди, которые хотели сохранения Советского Союза, а их было большинство, на референдуме проголосовали «за». Но это не помешало уже в декабре того же года на Украине, во время очередного референдума – теперь уже по вопросу о независимости – проголосовать за независимость. И когда господин Кравчук приехал в Беловежскую пущу, за ним был итог этого референдума. И надо сказать, что Украина была решающим фактором распада СССР, потому что представить себе Союз без Украины было невозможно.
А- Венедиктов: – Вопрос о суверенитете в большинстве республик решался в августе 91-го. Я помню, как один за другим Верховные Советы принимали такие решения. Это что, был звонок? Или это был символ: дайте нам еше чуть-чуть независимости. Или это уже выбор вектора?
Е. Ясин: – Я думаю, что это был уже окончательный выбор. Может быть, не каждый будущий президент независимой суверенной республики осознавал это обстоятельство, но они почувствовали, что центр сделать ничего не может, удержать у него нет сил. А стараться удержать общими усилиями было трудно или просто невозможно. Предположим, господин Назарбаев хотел сохранить Союз вместе с Каримовым, но им надо было договориться с Кравчуком, с Шеварднадзе, и они чувствовали, что это бессмысленно. Я хочу напомнить, что Прибалтика сразу ушла.
А. Венедиктов: – В Грузии тогда даже не Шеварднадзе был, а Гамсахурдиа, с которым вообше невозможно было договориться.
Е. Ясин: – Да, было ясно, что с Грузией не договоришься, с Арменией, с Азербайджаном, с Украиной не договоришься, с Молдавией. А что тогда остается?
А. Венедиктов: – Вы говорите о республиканских элитах. А была ли советская элита в это время, осенью 1991-го? Были еще люди среди лидеров, которые считали себя советскими среди элиты, а не республиканцами?
Е. Ясин: – По происхождению все были советской элитой. И они прекрасно понимали это и ощущали себя именно частью советской элиты, и побаивались будущего именно как часть советской элиты. С другой стороны, происходил перелом, и они показали другое лицо. Они почувствовали, что могут быть руководством элиты независимой страны, и это очень важно, от этого трудно было отказаться.
А. Венедиктов: – Но все-таки неужели нельзя было хоть что-то сделать, чтобы Советский Союз не распался так трагически?
Е. Ясин:– Можно было, если восстановить репрессивный аппарат и заставить всех бояться. Вы вспомните: только началась демократизация, и только стало понятно, что Горбачев не будет действовать решительно, даже так, как Хрущев, как началась цепь различного рода событий в Сумгаите и Карабахе, на границе Киргизии и Узбекистана, в Абхазии. Каждый раз взрывы!
А. Венедиктов: – В основе, может быть, лежача экономика, но форму это носило национального противостояния меньшинства.