Аркадий и Борис Стругацкие - Двойная звезда

Вишневский Борис Лазаревич

– Очень опасный подход, Борис Натанович, как мне представляется. В таком случае чем Вы лучше тех, кого считаете - искренне, конечно, - врагом демократии? Если Вы полагаете: стоит объявить кого-то врагом демократии - и можно не церемониться. Когда-то объявляли врагами революции, потом врагами народа... Опять же, кто и как должен иметь право выносить подобный политический приговор? Такой-то - враг демократии, и точка? Как Вы распознаете в толпе политиков врага демократии?

– "Подумаешь, бином Ньютона!" - как говорил бессмертный Коровьев. Я сужу просто по тому, что они говорят и пишут. И уверяю вас, этого вполне достаточно. Достаточно послушать публичные высказывания лидеров национал-коммунистов, национал-большевиков, отставных генералов-ястребов и становится ясно, что, когда пробьет их час, они не будут ни одной секунды размышлять над аксиомами и принципами демократии, они ее немедленно с радостным гиканьем задушат, и всех прелестей свободы слова они лишат нас мгновенно и в первую же очередь. И мы никогда больше не сможем голову поднять - да и никому в стране они подняться никогда не дадут, пока будут у власти. Впрочем, на самом деле я

ничего не имею против свободы СЛОВА, даже если речь идет о самых ярых противниках демократии; но я категорически возражаю против свободы ДЕЙСТВИЙ и ПРОВОКАЦИЙ такого рода политиков.

– Вы думаете, что сегодняшнее состояние - это свобода слова? Основные информационные "каналы" монополизированы или исполнительной властью, или финансовыми группировками и рисуют Вам картину мира так, как это выгодно их владельцам...

– Быть может, где-нибудь в райских кущах и существует какая-нибудь другая свобода слова. Но я знаю только эту. Для меня свобода слова - это такое состояние общества, когда любой человек всегда может найти то средство массовой информации, которое отражает именно его точку зрения. У демократа есть "Известия" и "Московские новости", у коммуниста есть "Правда", "Завтра", "Парламентский час" на телевидении, v фашиста тоже есть свой листок... Другой свободы слова не бывает и быть не может, да и нет ее нигде, даже в самых наидемократичнейших странах.

– Давайте коснемся еще одной темы, на мой взгляд - очень важной. Известно, что большинство представителей нашей либеральной интеллигенции последовательные сторонники происшедших в стране изменений вообще и радикальных экономических реформ в частности. И они не устают убеждать сограждан: да, реформы долги и болезненны, десятки миллионов людей оказались на грани нищеты и даже за ней, но это жертвы, которые можно и нужно было принести на алтарь главного достижения "либеральной революции" обретенной россиянами свободы. Но не кажется ли Вам, что для большинства людей куда важнее, чем возможность говорить что думаешь и свободно выезжать за границу, возможность иметь крышу над головой, работу, вовремя получаемую и достойную зарплату, обеспеченную старость для родственников, возможность вырастить детей и дать им образование?

– Я вовсе не придерживаюсь сформулированной вами точки зрения, и уж во всяком случае никогда я не изрекал всех этих патетических сентенций насчет "жертв, которые можно и нужно было принести на алтарь". Я не признаю такой постановки вопроса: стоило идти на жертвы или нет? Можно подумать, что у нас был выбор! Ведь произошло лишь то, что должно было произойти. Вас послушать, так "либеральная революция" была изначально спланирована и разработана в тиши кабинетов высоколобыми дядями в ослепительно белых сорочках: ди эрсте колонне марширт, ди цвайте колонне марширт, телеграф, телефон, мосты в первую голову... Но ведь ничего подобного не происходило никогда. "Либеральная революция" на самом деле была (и есть) судорожная и мучительная борьба за то, чтобы удержать страну на краю пропасти, не дать ей ввергнуться в голод, в хаос, в гражданскую войну, наконец. Борьба в постоянном цейтноте, без всяких резервов, при бешеном сопротивлении открытой и скрытой оппозиции. И ставить вопрос так, как вы его ставите: "Стоила ли игра свеч?" - абсолютно неверно. Игра происходила бы все равно, независимо от цены свеч и при любой цене на свечи. "Стоила ли игра свеч", когда млекопитающие вытесняли с мировой арены гигантских ящеров? Фридрих Хайек сказал: "Эволюция не может быть справедливой". Это, в частности, и про нас тоже. Большинство всегда проигрывает в результате социальных пертурбаций, потому что именно на этом большинстве веками стояло и царило Старое. А выигрывает - меньшинство, самые энергичные, самые мобильные, самые приспособленные к новым условиям. Выигрывает - для того, чтобы со временем, через два-три-четыре поколения, стать большинством в новой системе социально-экономических отношений. "Либеральная революция", о которой вы говорите, произошла НЕ ДЛЯ ТОГО, чтобы принести свободы и колбасное изобилие. Она произошла ПОТОМУ, что была единственным выходом из тотального кризиса - экономического, политического, идеологического, социального, - в котором наша тоталитарная держава, один из последних монстров задержавшегося феодализма, оказалась в середине 80-х. Система, которую кровью и потом строили на протяжении десятилетий, обнаружила в конце концов свою полную несостоятельность и непригодность в соревновании с ведущими странами мира. Судьба этой системы была - разрушение и гибель под собственными обломками, а "либеральная революция" есть лишь растянувшаяся во времени попытка предотвратить худшее.

– Наверное, игра была неизбежна, как Вы говорите. Но, во-первых, вопрос о "цене свеч" с нами - участниками игры, а не зрителями отказывались даже обсуждать! Постоянно говорилось: мы идем единственно возможным путем, а другого не может быть, потому что не может быть никогда! И мы пройдем этот путь любой ценой, во что бы то ни стало, доведем до конца начатое... Не кажется ли Вам, что это очень похоже на идеологию, которую всегда исповедовали большевики - которые тоже знали, что надо народу, лучше, чем сам народ? А во-вторых, когда выяснилось, что избранный путь ведет к тяжелейшим социальным последствиям, то вместо сопереживания пострадавшим лучшие представители российской интеллигенции начали укорять сограждан в том, что они не ценят обретенную свободу и чуть ли не готовы вновь вернуться в клетку и получать пайку, отказавшись от свободы во имя дешевой похлебки и доступной колбасы... Но разве достойно интеллигента осуждать тех, кто не готов пожертвовать своими ценностями во имя ваших? Если свобода нужна одним - почему жертвы должны приносить в основном другие?

– Это совсем другой вопрос. Можно ли было достичь той же цели, но другими средствами?

Смягчить. Обезболить. Минимизировать страдания... Не знаю. Многие уважаемые мною профессионалы считают, что СУЩЕСТВЕННО по-другому сделать было ничего нельзя. Болезнь оказалась слишком запущенной. Опыт других "стран социализма" вроде бы подтверждает этот вывод. Наименее болезненной процедура выхода из кризиса оказалась именно в тех странах, где наш "феодальный социализм" не успел пустить корни так глубоко, как у нас, - в Чехословакии, Польше, Венгрии. Где не была так безнадежно и тотально милитаризована экономика. Где сельскому хозяйству давали хоть немножко продохнуть. Где либерализацию оказалось возможным провести быстро и круто. А там, где задержались, затормозили процесс либерализации, "рубили собаке хвост в три приема", - на Украине, в Белоруссии - там экономическое и социальное положение еще хуже, чем у нас. И не надо противопоставлять свободу дешевой похлебке. Кто-то сказал совершенно точно: "Непостижимьм образом, но рано или поздно свобода превращается в дешевую колбасу". Просто дать и реализовать свободу слова, например, оказалось проще, чем организовать производство общедоступной колбасы. Но где этой свободы нет, там и с колбасой затрудненка - это мы знаем очень хорошо. Что же касается интеллигентов, норовящих ""осуждать тех, кто не готов пожертвовать своими ценностями во имя" ихних, интеллигентских", то я, честно говоря, таких интеллигентов просто не знаю. Видимо, они не хотят со мной водиться. И правильно делают... Сравнение же ваше большевиков с нынешними реформаторами совсем не кажется мне убедительным. Большевики - по крайней мере изначально, в первое свое десятилетие - строили "рай на земле", исходя из некоей теории, по чертежам, набросанным Марксом и Лениным. Теория оказалась неверной, а чертежи непригодными для реального строительства, затея провалилась. Реформаторы же наши ни в каких умозрительных теориях и утопических построениях не нуждаются: у них перед глазами совершенно реальные и конкретные примеры, как можно устроить государство, в котором подавляющее большинство населения живет вполне достойно, - Швеция, США, Австралия, Австрия... Вопрос только в том, как реализовать это, уже реализованное другими, общественное устройство. Я другого опасаюсь. Помните анекдот про работягу с фабрики, производящей якобы швейные машинки? Как он из ворованных деталей все тужился собрать для жены швейную машинку, а у него все время получался пулемет... В конце 20-х Сталин окончательно отказался от марксистских утопий и принялся строить то, что казалось ему совершенно естественным, понятным и, главное, достижимым: азиатскую деспотию, военно-холопскую державу на страх всему цивилизованному миру. Вот и сегодня я с трепетом ожидаю, что реформы наконец захлебнутся в активном сопротивлении непримиримой оппозиции и в пассивном сопротивлении вездесущего "совка" и вместо демократической республики постиндустриального типа соберем мы из привычных деталей знакомый пулемет - азиатскую деспотию, очередную диктатуру с нечеловеческим лицом.

"В МОЛОДОСТИ Я БЫЛ БЕСКОНЕЧНО ДАЛЕК ОТ ПОЛИТИКИ"

Борис Стругацкий отвечает на вопросы Бориса Вишневского

Июль - август 2000 года, Санкт-Петербург

Опубликовано: частично - в газете "Вечерний Петербург" 26 августа 2000 года, частично - в газете "Петербургский Час Пик" 20 сентября 2000 года

– Борис Натанович, насколько я знаю - Вы достаточно спокойно относитесь к нынешнему президенту, несмотря на его, так скажем, специфическое "социальное происхождение". И несмотря на то, что Путин и по сей день искренне считает, что все в своем прошлом делал правильно, что система была замечательная, что КГБ не преследовал инакомыслящих, а защищал государство, был не тайной полицией и вооруженным отрядом партии, а благонамеренной структурой, нужной и полезной для общества. Почему?

– Многим, в том числе и вам, не нравится, что Путин - бывший полковник КГБ. Но, согласитесь, он сегодня произносит слова за которые полковника КГБ в прежние времена надо было бы немедленно гнать вон из органов и никогда больше ни его самого, ни потомков его до четырнадцатого колена туда не пускать! Он говорит о свободе слова, как обязательном условии развития общества, он говорит о неизбежности в России демократии, о рынке... Он говорит так, что под его высказываниями готовы подписаться самые отъявленные либералы. Это, конечно, еще не позволяет мне относиться к нему как к либералу, но уже позволяет мне относиться к нему не как к полковнику КГБ.

– О свободе слова, собраний, совести и так далее было записано и в сталинской конституции, и наши вожди коммунистических времен тоже умели при необходимости произносить соответствующие слова. Вы лучше посмотрите на то, какая "свобода слова" на государственном ТВ, подконтрольном правительству, - скажем, на РТР...

– Я при Ельцине это говорил, и при Путине это повторяю: я откажу президенту и правительству в доверии в тот момент, когда они покусятся гаа свободу слова. Пока еще даже самые ярые антипутинцы не могут предъявить ему такого обвинения. Пока еще только сохраняется возможность такого развития событий, сгущается некая смутная угроза, но - не более того.

– Не слишком ли Вы оптимистичны - были при Ельцине и остаетесь при Путине? Мне-то кажется, что никакой свободы слова на самом деле не было при Ельцине и нет при Путине. Для примера напишите статью с критикой Путина и направьте ее, например, в "Российскую газету". Или в "Петербургский Час Пик". И сразу увидите, какая у нас свобода слова...

– Вполне возможно, что вы правы. Но если я пошлю антипутинскую статью в "Общую газету" или, скажем, в "Завтра", ее там, скорее всего, возьмут. Конечно, многое зависит от того, как и за что именно я буду в этой статье разносить президента, но вероятность того, что такую статью возьмут, близка к единице. Так что, по-моему, настоящего, серьезного наступления на свободу слова нет. И до тех пор, пока его не будет, - я это правительство буду поддерживать.