Аркадий и Борис Стругацкие - Двойная звезда

Вишневский Борис Лазаревич

– Достаточно много людей, однако, полагают, что, например, ситуация с НТВ - это уже не туманные намеки, а вполне конкретные действия, предпринятые в определенных политических целях. Мало кто сомневается: будь политическая позиция канала не оппозиционной, а такой же, как у РТР или OPT, - с них бы никто не требовал долгов, не заводил уголовные дела, не проводил бы обыски и аресты... Да Вы сами подписывали письмо, опубликованное в "Общей газете" на эту тему! И там Вы вполне разделяли все эти оценки...

– Я их и сейчас разделяю. С той только разницей, что, откровенно говоря, мне не кажется, что акция против НТВ была направлена против свободы слова. Она была направлена против определенной информационной группировки, которой я лично симпатизировал, а президент, видимо, нет. Что же касается оппозиционности НТВ - она и после смены собственника

и смены руководства никуда, на мой взгляд, не исчезла. Я очень внимательно смотрю передачи и не вижу принципиальной разницы между "информационной атмосферой" три-четыре месяца назад - и сейчас. Профессионализм упал - вот это заметно. Дикторы стали похуже. Передачи стали не такие сочные и яркие. Но все приметы оппозиционности остались, никуда не делись. Иногда мне даже кажется, что они нарочно разыгрывают оппозиционность в тех ситуациях, когда для нее нет особенной причины. Может быть, для того чтобы не дать повода для обвинений в излишней лояльности? И это убеждает меня в том, что борьба, которая имела место, - это была борьба с кадрами, а не с идеологией. Цель была не поменять идеологию, а убрать конкретных личностей. Теперь - кого выгнали за границу, кого уволили, - и все довольны. Нет проблем. Власть доказала, что связываться с ней опасно. Что она не простит выпадов против нее. Что СМИ, конечно, обладают определенной свободой - но контроль принадлежит властям, и забывать об этом нельзя. Урок преподан и, надо думать, усвоен.

– Если, как Вы говорите (и с чем я согласен), выпады против власти "не прощаются" и с властью "опасно связываться" - о какой свободе слова можно говорить? Вы полагаете, что все нормально и так и должно быть?

– Я не полагаю, что это нормально. Я просто не считаю это настоящей борьбой со свободой слова.

– В таком случае, что бы Вы считали этой "настоящей борьбой"?

– Вот если бы сегодня идеология НТВ ни по форме, ни по сути не отличалась бы от идеологии РТР - я бы сказал: да, это была борьба против свободы слова, борьба против оппозиции. Но этого, на мой взгляд, нет. Если сближение позиций каналов и есть - то очень малозаметное. Впрочем, не исключено, что прошло еще слишком мало времени. Нынешняя власть предпочитает постепенность во всем.

– На мой взгляд, признак свободы слова - в том, что в СМИ могут свободно высказываться неприятные для властей точки зрения и могут выступать люди, серьезно оппонирующие власти. Обратите внимание: точно так же, как в последние полтора года на ОРТ и РТР (там это началось перед президентскими выборами), сейчас для НТВ стали персонами нон грата большинство представителей "Яблока" - и в первую очередь Явлинский. Если надо показать оппозицию - показывают Зюганова или Харитонова...

– Это опять борьба не с политическими позициями, а с конкретными людьми. Не с оппозиционностью вообще, а именно с той оппозиционностью, которую демонстрирует конкретно Явлинский. Не с оппозицией, а с ним лично. И уверяю вас, все было бы не так, если бы он не вызывал у высокого начальства персонального раздражения - точно так же, как в свое время господин Гусинский...

– Конечно, Явлинский вызывает это раздражение, более того, он его вызвал куда раньше, чем Гусинский, который, если помните, и в 1993 году, и в 1996 году имел с властями прекрасные отношения. И не кажется ли Вам, что если основанием для отлучения какого-либо политика от национального телеэфира является тот факт, что он вызывает у властей раздражение, значит, о свободе слова говорить, мягко говоря, сложно?

– Если ту же позицию выражает просто кто-то другой - тогда свобода слова, согласитесь, все же есть. А та позиция, которую выражает Явлинский, хорошо известна. Пусть и не по его выступлениям. И пусть даже без упоминания, что это именно его позиция. Но - известна. Как, скажем, позиция против введения повременной оплаты за телефон или против ввоза ОЯТ в Россию. Эти позиции представлены в СМИ - значит, борются не с идеями, а с конкретными людьми. Вот если бы идея о борьбе, скажем, против "повременки" была вычеркнута из общественной жизни вообще - это была бы борьба против свободы слова. А сейчас вычеркиваются не конкретные идеи, а конкретные личности. Это плохо, я согласен с вами, но это все-таки не безнадежно плохо.

– Десять лет назад был августовский путч, с провалом которого у многих были связаны самые различные надежды. Они оправдались - у Вас в том числе?

– Десять

лет назад в стране произошла "бархатная революция". Смена общественного строя. А путч - это была попытка остановить эту революцию. Или убыстренную эволюцию. Провалившаяся попытка. Провалившаяся потому, что активная часть народа не хотела старого, а пассивная часть была равнодушна к попытке это старое сохранить. Сейчас ситуация несколько иная. Сейчас вектор народной воли - к сожалению - поворачивает в другую сторону. Миллионы воль направлены на то, чтобы был "порядок". А тогда - они были направлены на то, чтобы существующий порядок упразднить. Этот порядок ни к черту ни годен, говорили люди, хватит! Надоело! Такой была точка зрения даже самых пассивных. Гори оно все огнем - палец о палец не ударим, чтобы вам помочь. Вы все испортили, все разворовали, все захватили, все прогадили - туда вам и дорога. Сейчас же - другое: сейчас - порядка хотим! А что такое в России порядок - исторически? Прежде всего это - полицейская, державная, авторитарная система. Система, при которой все изменения в обществе могут происходить только под жестким контролем исполнительной власти. Что же касается моих надежд десятилетней давности - я отношусь к небольшому проценту людей, которые не жаловались и не жалуются на то, что происходило все эти десять лет. Я даже доволен! По очень простой причине: я всегда, все это время, ожидал гораздо худшего. Я и сейчас ожидаю худшего. Поэтому история, происшедшая с НТВ, для меня - не трагедия, а лишь неприятная ситуация, которая, слава богу, обошлась, как говорится, "малой кровью".

– Какого "худшего" Вы ждете сегодня?

– Существенного усиления авторитаризма. Я допускаю, что соблазненное общим желанием порядка начальство начнет очень жестко контролировать происходящие в стране процессы. И когда появится единомыслие в СМИ - это будет началом конца. Это будет означать многолетнее торжество авторитаризма и тоталитаризма. И поэтому я подписываю все письма, направленные против нарождающегося авторитаризма во всех его формах. Не потому, что я так уж действительно боюсь, - когда я подписывал письмо в защиту НТВ, я не верил, что произойдет какая-то страшная трагедия. И правильно делал, что не верил, - ведь трагедии и не произошло. Но я буду подписывать все письма аналогичного содержания потому, что за свободу СМИ надо бороться, пока эта свобода есть. Когда ее не будет - бороться будет уже поздно. И потому начальство должно хорошо себе представлять: каждый его шаг в этом направлении вызовет отчаянный вопль протеста. Пусть даже эти акты протеста кажутся кому-то смешными, пусть они вызывают раздражение у исполнительной власти - мол, чего вы разорались?
– кричать надо! Кричать, пока слышно. В полный голос.

– Вопрос, вставший во время все того же конфликта вокруг НТВ: что важнее - свобода или собственность?

– Этот вопрос очень непростой. Право собственности священно - но и свобода слова тоже священна. И когда два этих священных права сталкиваются, я не знаю, кто должен побеждать. Честно говоря, скорее должен побеждать все-таки собственник. Потому что только в обществе, где есть священное и неприкосновенное право частной собственности, может быть свобода слова. Там, где свобода слова выше, чем право частной собственности, все это обязательно кончится термидором. Потому что свобода слова будет использована для уничтожения права частной собственности и всех других прав.

– Вам не кажется, что все наоборот: если есть свобода (не свобода слова, а свобода вообще) - собственность появится. А если нет свободы собственность в любой момент могут отнять. И так, что жаловаться будет некому и никто не услышит.

– Свобода вообще возможна только тогда, когда есть частная собственность! Свобода без собственности - это анархия...

– А собственность без свободы?

– Собственность без свободы - тоже плохо, конечно... Должна быть свобода частной собственности. Свобода управления частной собственностью.

– Разве понятие свободы не шире, чем понятие свободы управления частной собственностью?

– Свобода вообще - я не знаю, что это такое. Чем она отличается от пресловутой "воли"? Свобода есть воля, ограниченная законами, и важнейший из них - закон, гарантирующий право частной собственности. Собственность не может быть всеобщей, собственность должна быть частной. Только тогда она будет использоваться эффективно и с максимальной пользой для общества. И только тогда будет эффективно использоваться свобода информации.