Открытый научный семинар: Феномен человека в его эволюции и динамике. 2005-2011

Хоружий Сергей Сергеевич

Хоружий С.С.: … а в конце — печаль.

Овчинникова Т.: Можно ли символ пустить в свою душу как некое чувство и следовать за ним для того, чтобы реализовать смыслы, которые он несет? Можно ли руководствоваться символическим, следовать ему не как образу, а как символу? Жертва ведь тоже может быть символической.

Роберт Бёрд: Не уверен, что я уловил суть вопроса.

Хоружий С.С.: Речь, видимо, идет о личном воздействии.

Роберт Бёрд: Знаете, есть опасность в слове «символичность». Может показаться, что я принес символическую жертву, как говорится, для проформы. Есть такая опасность, что символическая жертва может противопоставляться реальной жертве.

Хоружий С.С.: Вопрос здесь в другом.

Овчинникова Т.: «Символическая» в другом смысле. Жертвенность может проявляться в различных формах в зависимости от ситуации. Когда идет война — это одна ситуация, когда ты живешь в семье и растишь детей — это ситуация другая, когда ты работаешь и реализуешь себя в какой-то социальной сфере — это третья ситуация. Жертвенность здесь диктуется и побуждается внешней средой, а для внутренней жертвенности остается только символ?

Роберт Бёрд: С одной стороны, это может быть так. А с другой стороны, я хотел бы напомнить прочитанные мной в докладе стихи Вяч. Иванова из книги «Младенчество», где он обращается к старцу: «Икону кроткую свою в душе мятежной и бездонной хотел навек отпечатлеть,/ Чтоб знал беглец, о чем жалеть».

Хоружий С.С.: Да, это по теме.

Роберт Бёрд: Здесь изнутри дается направление, которое зависит от тех дорог, которые открываются перед нами. Мы пытаемся следовать этой интенции, здесь есть определенная доля интенциональности. Мы хотим что-то сделать, но ограниченны стоящей перед нами реальностью. Печать всегда оказывается посредником между желанием и реальностью. Например, если я сделаю отпечаток на дереве — это одно, если на бумаге, то будет совсем другой эффект. Печать восприимчива к материальной основе. И также наши желания, наши интенции должны быть восприимчивы к тому миру, в котором мы находимся. Почему я об этом говорю? Потому что мне кажется, что символ — двусмысленное слово. Он мне очень часто кажется непонятным. У Иванова символ то наше молчание, то икона. А что это такое? В случае же печати, мне кажется, что это можно как-то определить. И в том числе так, как Вы говорите: что это медиация — то, где встречается духовное и материальное, где духовное принимает материальную форму, а материальное принимает в себя какой-то духовный смысл. И это есть процесс запечатления-распечатления.

Реплика: Если жертву воспринять как символ, то любые изменения, которые претерпевает один человек или весь мир в целом можно воспринимать как жертву, как отказ от чего-то и переход к чему-то новому. Может быть, символ жертвы можно рассмотреть в таком более широком плане?

Роберт Бёрд: Наверное, это было бы очень продуктивно и даже нужно продумать особенно в связи с Тарковским. Он много говорил про жертву, да и фильм у него есть на эту тему — «Жертвоприношение». Он очень заботился об образах, тщательно их выстраивал, а потом он говорил: «Я хочу, чтобы эти образы сгорели в душе зрителя и восстали совсем другими».

Продолжение реплики: Образ жертвы очень хорош для вашего исследования. В XIX в. проблема жертвы и духовного страдания была достаточно актуальна и важна в русской философии.

Роберт Бёрд: Да, это было бы очень полезно, и мы постоянно возвращаемся к этой теме..

Лобач О.М.: Спасибо, Ваш доклад был очень интересный и для меня продвигающий, в частности, в связи с тем, что я сейчас сталкиваюсь с таким понятием, как достоинство. Выяснилось, например, что в социальной действительности достоинство почти невозможно описать, если не переводить его на деньги. В этом смысле переход к печати денег оказался неожиданным и крайне интересным для размышления. В начале своего доклада Вы говорили о том, что образ Божий в человеке — это то, что требует уважения. Фактически, создание иконы — это уважение образа Божьего. Если говорить об антропологически кризисных, пограничных ситуациях, то, как ни странно, одно из самых продвигающих понятий — это как раз человеческое достоинство, но если оно может быть определено как запечатленность образа Божьего в человеке. Попытки выстраивать его в социальной действительности не увенчиваются успехом. Сразу возникает то, что Вы назвали «гламурной ситуацией». Достоинство как ценность в этой ситуации есть символическая единица с переменным значением и непременно связанная с деньгами. Но такое понимание достоинства не работает в кризисных ситуациях. В этом смысле поговорка «на тот свет деньги не унесешь» адекватно фиксирует границу так запечатленного достоинства. Мне бы хотелось услышать Вашу точку зрения по поводу достоинства и подобной трансформации этого термина.

Роберт Бёрд: Здесь, в русском языке, к сожалению, пропадает моя удачная находка в этом плане. В английском языке слово currency обозначает и деньги, и, в какой-то мере, достоинство. Они соединяются через понятие текучести. Деньги — это то, что течет, чем мы обмениваемся, и это то время, в котором мы живем. И мы можем говорить, что сейчас это очень актуальное, важное понятие. Мне кажется, что в этих фильмах Тарковского деньги возникают очень странным образом. Тарковский нигде не говорит, почему у него такая привязанность к монетам, хотя надо сказать, что в «Солярисе» есть и бумажные купюры. Мне кажется, что Тарковский через деньги обыгрывает эту связь, которую мы видим в английском языке. Ребенок, чувствуя деньги, проходит через временную обменоспособность этих денег к времени как таковом, к тому, что все меняется. Деньги не только символизируют наше социальное достоинство, но и знаменуют нашу скованность временем, что мы существуем только сейчас. Деньги обесцениваются, в них сосредотачивается временность нашей жизни. Через них мы можем выйти ко времени. Даже в этих пограничных ситуациях можно выйти на человеческое, на существенное.

Лобач О.М.: В русском языке достоинство имеет два корня: достояние — устояние в своей сущности и стоимость — «до стоимости», «до цены». И вот эта перекличка двух терминов в русском языке дает совсем другие коннотации. Деньги как монеты — им приписывается зло, и не хочется идти в ту сторону. А печать делает уникальным тот материал, на который она поставлена.

Роберт Бёрд: Это все очень расплывчато получается. Скажем, Розанов очень любил нумизматику. Он часто себя описывает за занятием с монетами. Почему? Что он получает от этого? Оказывается, когда монеты вынуты из обращения, они теряют свою стоимость в прагматическом смысле, и в них открывается странная правда о человеческой истории, об историчности человека: была такая цивилизация, был такой царь, — и это становится ощутимо материальным.

Хоружий С.С.: Как говорят люди искусства, деньги фактурны. Они создают фактуру и достаточно эффективно.

Роберт Бёрд: Да, и не следует ли нам в таких пограничных ситуациях сегодняшней жизни научится воспринимать эту фактуру даже в наших деньгах, в наших материальных условиях? Увидеть в деньгах не отрицательное, не те виртуальные ценности, которыми обмениваются в обществе, но те стихийные духовные начала, которые открываются через них или за их пределами? Может, здесь двигаться от стоимости к достоянию? Это не значит их собрать побольше, а пройти через эту стадию стоимости, денежного обращения к взаимообратимости вещей и смыслов. Это то, что открывается у Тарковского — момент, когда вещи становятся значащими. Мне кажется, что Тарковский не пытался закрепить какой-то смысл, а пытался выделить момент, когда жизнь становится смыслообразующей, уловить эту тайну. А это тайна фактуры, и Тарковский об этом говорил. Например, осенний лист фактурен. Почему? Потому что его цвет, сама его внешность выражают переход из одного состояния в другое. Мы видим осенний лист и через него видим умирание дерева, текучесть времени. И через монеты мы также можем увидеть какую-то правду о жизни.

Ахутин А. В.: Я хотел бы не много продвинуться по намеченному пути. Речь идет о понятии историчности в контексте нового концепта печати. В вашем докладе я услышал, что печать — понятие либо более слабое, чем символ, либо — не просто конкретное, а настолько насыщенное чем-то другим, что вступает с понятием символа (в его классическом виде) в спор. И недаром Вы обратились к Мандельштаму, к Бунину и сказали, что это другая концепция, другое мировоззрение — не символистское, а в лице Мандельштама уже активно критически выступавшее против символизма (по поводу понятия произведения искусства и т. п.). Сейчас неважно акмеистское это течение или еще какое-то. Что касается того, что понятие печати проще, чем символ, я подробно говорить не буду, укажу только, что сейчас происходит не то, чтобы путаница, а некоторое вполне закономерное смещение. Сейчас понятие печати — это штамп, печатная продукция. И в этом смысле я хочу подчеркнуть, что понятие печати упрощает понятие символа. Это с одной стороны, но об этом я говорить не буду.

С другой стороны, понятие печати может быть сильнее символа. Есть иной смысл понятия печати, который фиксируется Вами в понятии запечатленного, и в особенности «запечателенного времени». В связи с этим шла речь о монетах, утративших свою стоимость, которые вынуты из обращения и уже не штампуются, не печатаются, а остались в единственном экземпляре и стали предметом интереса нумизмата Розанова. Единственная, положим, монета, хотя их было миллион, и она уже — материальная вещь, являющая собой запечатленное время. А это означает время, присутствующее в другом времени. В этом понятии печати как запечателенности сказывается совершенно иное, нежели в символизме, понимание истории, то есть связи времен. Символ — это уравнение, сравнение одного с другим, это тотальная метафора. Каждый раз это определенное художественное произведение, если говорить об искусстве, но оно воспроизводит иными способами, в иное время, но нечто одно и то же. Это уравнение времен — и в этом горизонте как раз располагается поэзия Вяч. Иванова. А для акмеизма и особенно Мандельшама значим прежде всего «обрыв времен». Его поэзия — почти постоянное прощание («Я не увижу знаменитой “Федры”…» и т. д.), острое ощущение времени, поскольку оно ушло, кончилось. Это ощущение времен в их самозначимости, а не в уравненности с другими. Идея запечатленности времени — это во многом идея именно мандельштамовских стихов. Это запечатленности многих, но единственных и неповторимых (и в этом пафос акмеизма) времен. Это не повторение того же самого, каждое время запечатлевается как единственное. Поэтому у Мандельштама фигурирует образ — «веера времен». Это веер, а не уравнение. Поэтому мне кажется, что идея печати — во всей ее материальности, сделанности, запечатленности, а главное — единственности и привнесения иного принципа связи времен — уже не просто конкретизация символа, а совершенно иное осмысление всего мировоззрения. Интересно, что же это новое осмысление значит именно в мировоззренческом плане? Что это, условно говоря, мистическое переосмысление значит?