Покаяние как социальный институт
Шрифт:
Реплика из зала: А памятник?
Молотников: А от того, что мы воздвигнем памятник, не будет повторений? Если все так просто, то давайте его воздвигнем. Но разве в этом дело? Бог его знает, ну, живут страны без памятников подобным вещам. Насколько мне известно, в Америке нет национального монумента черным рабам. Нет национального монумента, допустим, жертвам депортации индейцев…
Эпплбаум: Есть памятник.
Молотников: Национальный?
Эпплбаум: Сейчас строят национальный музей, но очень много разных памятников.
Молотников: Так у нас тоже много памятников. Мы же говорим об общенациональном монументе. Если есть, то скажите, где.
Эпплбаум: Строится сейчас музей.
Молотников:
Эпплбаум: Я сказала, что не всегда нужен памятник.
Молотников: Хорошо. Не всегда нужен памятник. Нужны музеи. Сколько? Сколько нужно музеев?
Долгин: На самом деле, очень важно понять разницу между наличием академических публикаций и наличием знания у людей. Высказывавшиеся здесь Влад и Дмитрий имеют опыт общения с реальными школьниками, которые не знают уже не только репрессии, но не знают, что был дефицит в 1970-ые — 80-ые гг. Это становится явлениями, уходящими из общественного сознания.
Григорий Глазков: Я, к сожалению, не присутствовал во время Вашего выступления, но, может быть, в этом есть какое-то свое преимущество. Я наблюдаю сильный накал страстей, и выглядит это так, как будто действительно одна сторона «нападает» на другую. И это, мне кажется, отражает тему, которая сегодня обсуждается. Я это говорю к тому, что, конечно, можно рассматривать этот вопрос на языке обвинений и говорить: «Должно быть так, а это не делается, и это плохо» — это обвинение. А можно попробовать посмотреть на это в духе рефлексии, попытаться осмыслить, что происходит. И мне кажется, что как раз такой достаточно спокойной рефлексии не хватает.
Я поделюсь одним, чисто личным наблюдением, оно не претендует ни на какую научность. Например, с историей с Бронзовым солдатом в Таллине, если Вы в курсе, о чем идет речь, с переносом памятника солдатам-освободителям Эстонии от фашизма на мемориальное кладбище в Эстонии. В том круге, в котором я нахожусь, я вижу три группы людей: старшее поколение или те, кто воевал, кто помнит войну по собственному опыту, кому под 80 лет, например, мой тесть; младшее поколение, кому сейчас до 30 лет, поколение детей; и мое поколение — люди среднего, постарше среднего возраста. Мое наблюдение такое: старшее и младшее поколения очень агрессивно настроены по отношению к тому, что делается в Эстонии, а люди моего поколения, и в частности я, в основном, смотрят на это по-другому. Еще раз повторю, на научность это не претендует. Это факт, который, мне кажется, заслуживает внимания. Потому что на примере истории с Бронзовым солдатом многое можно понять.
И еще, если заниматься такими обвинениями, то хочется сказать: «А вообще Америка когда-нибудь покаялась за то, что белые переселенцы сделали с индейцами?» Чем это отличается от депортации, от переселений, от уничтожения целых народов? Да, в общем-то, ничем. Практически жили люди на своей территории. А во Франции есть ли национальный памятник жертвам Французской революции, например? Я об этом не слышал. Там есть национальный праздник День взятия Бастилии, это примерно как у нас День Октябрьской революции. А то, что это была кровавая революция, в которой было невероятное количество невинных жертв — незаметно процесса покаяния. Число ведь, на самом деле, неважно. Важно, какие это были жертвы, жертвы были невинные. Я просто размышляю вслух. У меня нет готовых ответов на эти вопросы.
Один вопрос к Вам. Вы сказали, что покаяние нужно для того, чтобы общество стало здоровым. А здоровое общество — это для Вас какое, Вы можете сказать?
Эпплбаум: Вы знаете, ответ на этот вопрос есть у Аристотеля, у Платона. Что такое здоровое общество — это очень старый вопрос. Но мне кажется, что Советский Союз не был здоровым обществом. Мне также кажется, что повторять даже элементы этого общества — это тоже не здоровье, это не будет хорошо для большинства людей. Надо принять превентивные меры в обществе, чтобы этого не случилось. Надо это понимать и говорить об этом. Как я уже сказала, нет ни одной страны в мире, где нет тоталитарной тенденции, где не было бы элементов репрессий, и каждой стране надо об этом помнить и бороться с этим. Если этого не делается, есть возможность повторения. Например, в Германии, я думаю, Вы со мной согласитесь, что если бы
Глазков: Тем не менее, вопрос, что такое здоровое общество, я не Платону задаю, а Вам. Если Вы не можете на него ответить, я понимаю.
Эпплбаум: Я не думала, что всем интересна моя дефиниция здорового общества. Я сказала, что здоровое общество понимает свое прошлое и открыто для разговоров между разными людьми, в котором нет авторитарного согласия, когда все должны быть вместе, в каждой стране есть разные мнения, и они могут высказываться.
Глазков: Я понял. Я просто хочу сказать о моем понимании здорового общества. Мне кажется, это очень похоже на то, чем является психологически здоровый человек. Это человек, который признает разные свои части.
Эпплбаум: Да.
Глазков: И мне кажется, что здоровое общество — это общество, которое признает свою историю, то, что было «на самом деле». В этом смысле то, что говорила Ольга Лобач — нужно покаяние или фиксация фактов — я бы не стал это даже противопоставлять. Я предлагаю поставить этот вопрос немного на другом языке. Насколько мы считаем важным признать все то, что было в нашей, в том числе недавней, истории, и сделать это своим собственным? Такая постановка вопроса мне кажется куда-то нас продвигающей. И тогда, если говорить об истории с Бронзовым солдатом, как примере, то молодежь, которая забрасывала камнями или краской эстонское посольство, наверно, не очень знает о том, как выбрасывались, например, мощи святых большевиками из могил собакам, выбрасывались людьми, именами которых названы главные улицы и площади в этой стране. Понимание. Если люди знают, что такого числа неидентифицированных погибших в войне, какое есть в России, наверно, тоже нет ни в одной стране мира. Россия, Советский Союз до сих пор не знает, сколько человек погибло в Великой Отечественной войне, эта цифра неизвестна, она с точностью до нескольких миллионов человек. И это факт, с этим сделать, наверно, уже ничего нельзя, но признать его и понимать, что это так, мне кажется, очень важно. Это вопрос не только о жертвах политических репрессий, а это, скорее, вопрос о том, как мы обращаемся с самими собой. Спасибо.
Эпплбаум: Спасибо.
Наталья Рыбакова: Во-первых, я бы хотела ответить на вопрос ведущего — почему не развиваются демократические институты. Мудрые мужи на этот вопрос отвечают так: «Без истины человек дает себе много прав, от которых и погибает». На вопрос нашей гостьи, как пробудить интерес к прошлому, тоже хотелось бы ответить. На Западе люди больше читают духовную литературу, стремятся познать истину. Здесь, к сожалению, еще распространена такая идея: «религия — опиум для народа». Поэтому так негативно встречаются такие слова, как «покаяние». Для нас, для многих, религиозный вопрос — интимный вопрос, а на Западе президент клянется на Библии, конгресс принял лозунг всей страны, всех США «Мы верим в Бога», на долларе написано «Мы верим в Бога». Без этих вопросов, без истины мы не придем к решению этих проблем и не извлечем полезных уроков из нашего прошлого. А по поводу того, что все написано, о чем говорил предыдущий выступавший, — этого недостаточно. Надо поставить правильные оценки. У нас сейчас есть «Архипелаг ГУЛАГ», «В круге первом», но также у нас есть литература и фильмы, прославляющие Джугашвили. Недавно приехал один эмигрант из-за границы, и он назвал наше состояние шизофренией. «Вы, — говорит, — одновременно сейчас прославляете и демократию, и советский режим. У вас памятники и тем и другим». Из этого состояния мы можем выйти только с помощью духовного просвещения. Спаси Господи.
Долгин: Пока Вы говорили, один из наших участников напомнил о надписи на ремнях фашистов «Gott mit uns», так что боюсь, что само по себе поминание Бога и даже знакомство с духовной литературой может не помочь. С другой стороны, должен сказать, что при всем моем уважении к знанию, понимании в его необходимости и т. д., здесь важно все-таки не впадать в просвещенческую иллюзию: что если бы, например, знали о том, что происходило в Чечне в 1944 г., то не было бы нынешних Чеченских войн. Конечно, те, кто планировали операции в Чечне, прекрасно знали, что было в 1944 г., и это само по себе нисколько не помешало.