Покаяние как социальный институт

Эпплбаум Энн

Рыбакова. Важна оценка

Долгин. А вот вопрос оценки очень важен в связи с тем, что нам сказал Григорий Юрьевич о признании чего-то в себе. Достаточно ли признания? Ведь дальше возникает вопрос, как к этому признанию относиться. Есть люди, которые говорят себе: «Да, я жестокий, поэтому я буду душить кошек» — хороший ли это вариант признания?

Глазков: Знаете, человек, который совершенно сознательно признает себя жестоким, сильно отличается от человека, который творит жестокости, но жестоким себя не признает. Я, пожалуй, только это могу сказать.

Лобач: Я скажу и по поводу жестокости, и по поводу покаяния, потому что это слово было первым,

которое зацепило. Покаяние в православии является актом глубоко личным. И без личного покаяния, где человек принимает на себя личную вину за свои поступки, и где он должен отплатить своими душевными переживаниями или епитимьей, наложенной на него, покаяние невозможно. Поэтому я могу понять, когда призывают кого-то, кто обладал властью, ситуацией, возможностью и совершил некие поступки, к его личному покаянию. Потому что если мы говорим о покаянии каких-то социальных институтов, они безличны и не духовны. Покаяние как институт невозможно, это акт духовного делания человека. В этом смысле призывать к тому, чтобы в социуме был институт покаяния — это профанировать всю ту духовную действительность, которая существует. Если человек признает, что он жестокий и душит кошек — это относится к патологии, и человек, признавший свою патологию так же существует в этом обществе, как любой другой. Есть старая поговорка «Бог леса не ровнял», все, что вырастает на этой земле — создано. Если он признал себя, он выпадает из круга «нормальных людей» и признает это, имеет право и понесет за это наказание. Но нельзя делать из этого пример, который может уничтожить то, о чем говорил Григорий о том, что, когда ты признаешь, ты принимаешь на себя как часть своей истории и свою вину, и ты уже несешь на себе ответственность не повторять это. Покаяние может быть всегда только личным, и оно — выбор, который гарантирует повторение там, где конкретный человек.

Рыбакова: Было и коллективное — например, покаяние жителей Ниневии. Вся страна каялась, от царя до младенца. Даже скот три дня не ел и не пил. Это Ветхий Завет.

Вопрос из зала: Я бы пожелала докладчику быть смелее и говорить не только о знании, но, видимо, все-таки сделать моральный поступок, а именно — осуждение того зла, которое было совершенно советской властью. И второе — вопрос. Кто субъект этого морального поступка в нашей современной ситуации? Кто должен огласить это осуждение? Как, например, в Польше, где государство оглашает. Или как в Германии — это больше похоже на нашу ситуацию, потому что для поляков и для эстонцев — это все-таки сила зла извне. Кто должен в нашей ситуации быть субъектом оглашения покаяния?

Долгин: Ну, и объектом, наверное.

Эпплбаум: Я сначала скажу о Германии, потому что в конце войны американцы, англичане и россияне сказали немцам, что надо фашистов обвинить. А потом почти 20 лет было молчание, об этом почти не говорили. Был Нюрнбергский процесс, а потом 20 лет ничего. Потом, в 60-х гг. появилось новое поколение. Именно они хотели знать от родителей, что те делали во время войны. В 60-х гг. в США были демонстрации в связи с Вьетнамом, а в Германии все прошло вокруг вопроса их истории. Нельзя сказать, что это был один человек, который организовал это, это было поколение. Я понимаю, что здесь сложнее в этом смысле, чем в Польше и в Эстонии, но это не значит, что это невозможно. Возможность идет из нового поколения, только надо, во-первых, чтобы люди об этом знали. Не знаю, ответила ли я на Ваш вопрос.

Вопрос из зала: Во-первых, спасибо за Вашу книгу. Это важный вопрос, его нужно обсуждать. Если говорить о дискуссии, то сегодня как раз дискуссия, которой Вы хотите, в какой-то мере осуществляется. Но все-таки моя точка зрения: если говорить о покаянии, о духовном внутреннем движении к осознанию, к покаянию,

то нужно брать честно весь исторический процесс, не надо вырывать какие-то факты из истории, а рассматривать весь исторический процесс в его целостности, в частности, резервации, в которых находилось индейское население, торговля черными рабами в Америке. Надо знать, что, когда началась Кавказская война, чеченцы практически бандитствовали. Есть огромное количество документов, что чеченцы осуществляли бандитские акции на Кавказе, в русской литературе документы, как чеченские бандиты грабили армянских купцов, нападали на Грузию. Все это надо знать. Если говорить честно, нужно это брать в контекст. Я думаю, вы со мной согласитесь о честном подходе к истории.

Теперь мой вопрос. Я в последнее время много смотрю CNN и ВВС. Скажите, почему такая враждебность к России чувствуется во всех средствах западной информации? Откровенная враждебность. Причем враждебность даже непонимания тех процессов, которые были в России в 90-ые гг., непонимание обнищания российского населения (сегодня пенсионеры до сих пор получают около 100 долларов пенсии). Если в советское время они могли съездить в Крым отдохнуть, сегодня им хватает 100 долларов только на продукты.

Реплика из зала: Пенсионеры не могли ездить в Крым отдохнуть!

Вопрос из зала: У меня родственники в Крым ездили отдыхали!

Реплика из зала: Они, видимо, хорошую пенсию получали!

Эпплбаум: Американские и английские СМИ занимают враждебную позицию даже по отношению к своему истеблишменту.

Вопрос из зала: Чего-то, когда смотришь CNN, этого не чувствуется.

Эпплбаум: Вообще-то есть много разных СМИ.

Вопрос из зала: Ну, хорошо, есть какие-то альтернативные, андеграундные СМИ. Продолжение моего вопроса. У меня так получилось, что мои родственники были частью сталинской системы, мне много рассказывали, какие механизмы действовали в сталинское время. Они сами страшно боялись. За что им каяться — непонятно, когда они каждый день висели на волоске. Ну, за что им каяться, когда они сами боялись, что их посадят и расстреляют?

Реплика из зала: Боялись, но убивали!

Вопрос из зала: Давайте будем честными: если брать, то и зверства инквизиции, монастырские тюрьмы, где гноили людей. Давайте говорить честно про испанские сапоги, про пытки.

Долгин: Конечно, важно всё. Но важно в этом «всем» еще и не утопить что-то конкретное.

Глазков: Энн, мне кажется, что одна из проблем такого рода дискуссий, того, что происходит здесь прямо сейчас (и не только здесь) — это расщепление на хорошего и плохого. Для русского человека, живущего здесь, смотрящего американские фильмы и т. д. это и есть модель американского мышления — хорошие парни, плохие парни. Это и в американском кино, и в американской политике. И это, на мой взгляд, в какой-то мере присутствует сегодня здесь. Я не слышал выступления, но у меня ощущение, что происходит именно это. Если мы говорим о том, что здоровое общество — то, которое принимает разные свои части, все части своей истории, то тогда тут, наверно, расщепление не очень осмысленно.

Эдуард Якубов: Я полностью согласен с тем, что нужна открытая дискуссия об упоминавшихся сегодня вопросах. Открытая дискуссия, прежде всего, для того, чтобы понять истинные причины произошедшего, почему это стало возможным. И только после этого может быть и согласие, и память. Кроме того, я согласен, что это вызовет какую-то боль, и это должно присутствовать в сердце каждого человека в связи с этим. И дискуссия будет способствовать этому, чтобы возникла боль, которую человек должен носить, потому что это произошло, это было, и это нельзя забывать.