Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Если наш уважаемый обвинитель этого не понимает, тогда я ему сочувствую.
Кургинян:Я задам… Я не буду так разговаривать, это не интересно. Скажите, пожалуйста, что в историческом коммюнити, в историческом сообществе, которое в конце концов тоже не обладает абсолютным правом на истину, но в этом сообществе в 2010 году есть единая точка зрения на то, был ли заговор или нет?
Минаков:Нет, конечно. Единой точки зрения нет.
Кургинян:Есть ли вполне авторитетные люди, которые выступают за то, что заговор был?
Минаков:(смеётся) Но я считаю, что заговор был.
Кургинян:Итак, давайте установим, согласны ли вы оба с тем, что, первое, даже мнения совокупного коммюнити всех историков не достаточно, чтобы вынести окончательный вердикт.
Сванидзе:Сергей Ервандович, я должен Вам сказать, что вопросы абсолютной истины обсуждаются ещё в библии и точного ответа не находят.
Кургинян:Я понимаю, я не читал.
А я хочу ответить, поскольку Вы обратились ко мне. Что нам сказали здесь, с нами разговаривали с позиций абсолютной истину. С нами разговаривали и нам приходится тратить время на одно, что после перестройки и постперестройки никто не смел с нами разговаривать с позиций абсолютной истины!
Сванидзе:Истина у каждой стороны своя. Стороны — в суде.
Кургинян:Вот, вот и всё!
Сванидзе:Вопросы стороны защиты к свидетелям стороны обвинения.
Млечин:Сергей Тимофеевич, скажите, пожалуйста, давайте всё же выясним вопрос, какой же заговор-то был? То Тухачевский был агентом американской разведки, агентом немецкой разведки, злобным антисоветчиком, беляком, колчаковцем, троцкистом. Но объясните, в чем был смысл заговора, чего он хотел? Или он хотел свергнуть Сталина и сесть на его место?
Минаков:Бонапартами не рождаются, ими становятся. Это первое. И Тухачевский и не родился, и не вступил в Красную армию, и не стал Бонапартом. И Бонапарт решил стать таковым только в 1799 году, в 30 лет. Это первое. Второе — он не был ни чьим агентом никакой разведки, безусловно. Больше всего на свете, как он сам признавался ещё не под следствием, не под пытками, а добровольно, будучи офицером. Он сказал своему однополчанину: «…поэтому во имя войны и во имя армии я буду служить кому угодно». И он увидел, что большевики что-то делают, и он пошел служить большевикам.
Млечин:Вы просто рисуете роскошный портрет надежного солдата.
Минаков:А он и сказал так: «Я — ландскнехт, я — наемник».
Млечин:Так кого он хотел свергнуть? Заговор-то был против кого?
Минаков:Свергнуть тех, кто мешал делать нормальную армию. Вот и всё!
Млечин:Так он хотел избавиться от ни на что негодных, безграмотных своих военных начальников? Так ему флаг в руки! Жалко, что он этого не сделал.
Сванидзе:Теперь я имею возможность предоставить заключительное слово каждой из сторон. Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович.
Млечин:Юристы знают — людей оправдывают по разным соображениям, иногда — за недоказанностью преступления. Чувствуешь, что человек что-то совершил такое, но не сумели доказать. Иногда оправдывают, потому что вообще нет никаких доказательств участия его в этом преступлении.
Здесь мы имеем дело с такой же ситуацией. Тухачевского расстреляли за преступление, которого вообще не существовало. Не существовало никакого заговора против Сталина, против советской власти, против социалистического режима. Все военные советские, все красные командиры преданно и честно служили Сталину по политическим соображениям. Мы не знаем ни одного человека, восставшего до войны, до 41-го года против советской власти. Не знаем ни одного красного командира.
Колпакиди:В 34-м году в Москве было восстание, военный мятеж. Нахаевское дело.
Млечин:Это Нахаев, это совсем другое дело. Ни один из командиров Красной армии не выступил против Сталина. Тухачевский и все остальные были преданными слугами Сталина. Расстреляли их ни за что.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:Мы много раз сталкиваемся с ситуацией, когда вместо фактов называются мифы. Опять было сказано: никто никогда не восстал, армия была стабильна. Но это же не так. Мы живем не в 89-м году и не в 99-м, мы живем в 2010-м, мы уже знаем, что это не так. Мы уже знаем, что армия была нестабильна, мы уже знаем очень многое.
И чтобы мы здесь не обсуждали, вся молодежь будет рваться к этой истине — в этом надежда страны!
Теперь второе, вопрос заключается вовсе не в том, ужасно ли вел себя Сталин. Вот я считаю, что ужасно. Вопрос заключается совершенно не в том, был ли Тухачевский немецким шпионом. Я считаю, что он не был. Вопрос же поставлен по-другому, вопрос заключается в том, был ли он Бонапартом.
Что такое бонапартизм? что мы имеем в виду под бонапартизмом? Мы имеем в виду политические амбиции. Мы знаем, что с 24-го года эти политические амбиции шли. Мы до сих пор не ответили себе на вопрос был ли он таким незаменимым гением или одним из людей, работавших в армии. Мы знаем также, что в течение всего этого времени он вел какую-то игру.
Но, самое главное из всего этого заключается в том, что эта личность была волком и волком, очень сложно построенным, с чудовищно сложной мотивацией, с огромными политическими, страшными претензиями. Я не знаю, сумел бы он их реализовать, в какой бы мы стране жили. Но я знаю твердо, что эта фигура была зловещая и с гигантскими политическими претензиями, причем абсолютно черными.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас я благодарю обе стороны и объявляю завершенным голосование нашей телевизионной аудитории. Теперь имеет возможность проголосовать аудитория в нашем зале. Я напоминаю вопрос для голосования: «Кто он, маршал Тухачевский — несостоявшийся Бонапарт или жертва большого сталинского террора?»
Я прошу вывести результаты нашего голосования на экран.
несостоявшийся Бонапарт — 28 %
рядовая жертва сталинского террора — 72 %
Как проголосовала наша телевизионная аудитория, мы узнаем после небольшого перерыва.
Сванидзе:Итак, завершилось наше трехдневное судебное заседание по делу маршала Тухачевского.
А теперь я хочу высказать свое личное мнение по этому делу. Тухачевский был человек с амбициями, в поисках наилучшей карьеры он бросил одну армию, ушел в другую, он душил газами крестьян, стрелял заложников, расстреливал целые семьи. Но Наполеоном он не был, тем более он не был германским шпионом. Он наверное очень пригодился бы в годы Великой отечественной войны. Но это в сослагательном наклонении. В реальности он даже не застрелился.