Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Кантор:Да, один уважаемый историк в погонах когда-то сказал: «Может быть, это кровь пошла у следователя от усердия». И это не исключено. Кровь на страницах не квалифицированна как кровь из носа, из уха, глаза и т. д.
Сванидзе:Но это кровь Тухачевского, она идентифицирована как кровь Тухачевского?
Кантор:Такой экспертизы не проводилось, о чем я говорю сразу. Это кровь которая попадается на тех страницах, где стоит собственноручная подпись.
К вопросу о собственноручных показаниях, то экспертиза в сравнении с анализом образцов почерка Тухачевского, сделанных в 18-м, 19-м году и более поздних, установила, что (тут я могу квалифицировать) эти показания написаны человеком, находящимся либо под воздействием лекарственных средств (понятно) либо опять же надиктованы, передикторваны, о чем свидетельствуют нестандартные обороты, разные промежутки между словами и так далее. Подтверждением этого тезиса, возвращаюсь к вопросу «чья кровь?», является и тот факт, что в ряде других показаний… Я подчеркиваю, что «дело Тухачевского» — это собирательный образ. Оно структурировано по разным томам, по персоналиям и только очные ставки и заседания специального военного присутствия соединены в единый том. Мне пришлось работать со всеми этими томами.
Так вот значительная часть показаний просто надиктована следователем, характерным, но не единственным примером чего является записка, написанная следователю Ушакову одним из обвиняемых, Фельдманом: «Начало и концовку (я цитирую) написал по собственному усмотрению. Уверен, что Вы меня вызовите, недолго и переписать».
Это опять же абсолютно не исключительный случай такого рода при публикации процесса.
Сванидзе:Я хотел бы сделать ремарку, Фельдман был близким другом Тухачевского.
Млечин:Я хотел бы резюмировать, что таким образом мы показываем, что те материала и документы, которые становятся известны в последнее время не создают миф, а позволяют приблизиться к правде.
Сванидзе:Благодарю вас. Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты.
Кургинян:Скажите, пожалуйста… Я хочу только подчеркнуть, что я категорически противник применения пыток при допросах и убежден, что они применялись.
Тем не менее я хочу задать Вам один простой вопрос. Если бы на показаниях Штауфенберга, или Людвига фон Бека, или Эрнста Роммеля были бы найдены пятна крови и даже установлено, что это пятна крови этих людей, значило бы это, что они не участвовали в заговоре против Гитлера? Да или нет?
Млечин:Вопрос не имеет никакого отношения к обсуждению.
Кантор:Я отвечу на этот вопрос.
Сванидзе:Вопрос мне представляется содержательным. Прошу, если можно.
Кантор:Я отвечу на этот вопрос. Прежде всего за то, что автор этого вопроса позволяет себе сравнивать сталинскую юстицию с гитлеровской. Спасибо. И методы дознания тоже.
Хотя в материалах дела Штауфенберга, которые мне тоже удалось читать, есть очень четкое доказательная база, в том числе и та бомба, которая была принесена.
Ни в одном материале… Это к вопросу «если бы…» связанном с двадцать с лишним томами дела Тухачевского как собирательного дела…
Кургинян:Простите, пожалуйста, я так тоже не могу. Если любой мой вопрос… Весь Ваш издевательский монолог… Я не могу допрашивать свидетеля. Я даю Вам отвод.
Сванидзе:Сергей Ервандович, я прошу прощения. Вы задали вопрос, свидетель отвечает.
Кургинян:Имею ли я право прервать в какой-то момент?
Сванидзе:Если Вас удовлетворяет…
Кургинян:Меня удовлетворяет полностью то, что мне не отвечают на этот вопрос прямо, т. е. не говорят… Не отвечают на вопрос, который я задал, в форме, которая позволительна и только позволительна сейчас. Я спрашиваю: «Есть на пятнах…» Смотрите, что происходит. Если на документах признательных показаний фон Штауфенберга будут обнаружены пятна его крови, будет ли это значить, что фон Штауфенберг не является заговорщиком? Да или нет?
Млечин:Обвинитель даже не знает, что Штауфенберга даже никогда не допрашивали, его расстреляли во дворе.
Кургинян:И что? Я назвал вам дальше фон Бека и прочих.
Сванидзе:Это предположение.
Млечин:Роммеля тоже не допрашивали!
Кургинян:Ну, что же Вы так кривляетесь?
Млечин:Ну Вы же ничего не знаете!
Кургинян:Я вас спрашиваю: да или нет?
Сванидзе:Господа! Сергей Ервандович! Дайте возможность свидетелю ответить.
Кантор:Я прошу оградить нашу сторону от подобных реплик типа кривляние и от повышения тона. Это, во-первых.
Сванидзе:Протест принимается. Тем не менее я Вас прошу по возможности кратко ответить на вопрос.
Кургинян:Могу ли я сделать другой протест. Я прошу оградить эту сторону от заявлений, что она находится в плену мифов и прочих издевок и демагогических ответов на прямо поставленные вопросы.
Кантор:Ваша честь, я могу ответить?
Сванидзе:Хорошо. В силу своей компетенции я попытаюсь оградить и ту, и другую сторону от всех ваших проблем. Итак, прошу Вас, кратко по возможности ответьте на вопрос.
Кантор:Кровь на признательных показаниях любого имярека, в случае, если доказано, что это кровь, может являться доказательством лишь того, что эти доказательства получены под пыткой. В случае с Тухачевским это было так. Со Штауфенбергом — нет, потому что его не допрашивали.