Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Мы никогда не узнаем, что было бы с военными…
Сванидзе:Сергей Ервандович, Вам предлагается задать вопрос свидетелю.
Кургинян:Хорошо, я — короткую преамбулу.
Мы никогда не узнаем. Теперь мы видим, как чаша весов колеблется. И это означает, что нету уже, исчез он, этот беспрецедентно великий полководец, военный техник, невинная жертва. Он исчезает.
Я хочу спросить свидетеля: для Вас что остается на этом месте?
Колпакиди:Для меня остается совершенно извращенный образ этого человека. Мы уже столько времени говорим, но не говорим о доказательствах заговора — их миллионы.
Сванидзе:Вопрос Сергеем Ервандовичем был задан в русле вопроса, который сформулировал я. Что дала в этом плане хрущевская оттепель.
Колпакиди:Она дала из действительно сложного человека, со сложной судьбой и биографией, со сложными способностями, создала миф о таком беленьком и пушистеньком ангелочке, который мог нас спасти.
Сванидзе:Уточняющий вопрос свидетелю. Значит, если он не был ангелочком, если он не был белым и пушистым, то его правильно расстреляли. Я правильно Вас понял? Т. е. всех, кто не белый и пушистый, надо расстреливать?
Колпакиди:Тех, кто устраивает армейские заговоры в период, когда на страну нападают, надо расстреливать!
Сванидзе:Я понял Вашу позицию.
Кургинян:Я должен сказать, что Вы спросили нас о том, что создал миф при Хрущеве. Он создал белого и пушистого. Никто из нас не говорил, что если он не белый и пушистый, его надо расстреливать.
Сванидзе:Меня дальше интересует позиция свидетеля, Сергей Ервандович.
Кургинян:Мы говорим, что он не белый и пушистый. А вопрос, надо ли его расстреливать — это отдельный вопрос. Вас — наверняка не надо.
Сванидзе:Благодарю. Меня это устраивает. Вполне удовлетворен.
Кургинян:Сергей Тимофеевич, для Вас… Вы поддерживаете, что в ту эпоху был сделан белый и пушистый? Как историк, как Вы к этому относитесь?
Сванидзе:Вопрос в оригинале был представлен по-другому.
Кургинян:Мы продвинулись к правде с Хрущевым или создали новый миф?
Минаков:Если мы уйдем от контекста, мы ничего не поймем. Миф о Тухачевском менялся неоднократно. Он был к 23-му году, он был к 30-му году, он был в 37-м году и он был к 61-му году. Поэтому каждый из этих мифов в определенный степени заострял внимание на каких-то сторонах, позитивных или негативных, но не создавал цельный и непротиворечивый образ этого человека.
Сванидзе:Хороший ответ. Спасибо. Сторона защиты, прошу Вас, вопросы к свидетелям обвинения.
Млечин:Сергей Тимофеевич, будьте добры, скажите мне, пожалуйста, вот расстреляли человека по какому-то обвинению. Потом выяснилось, что это обвинение было ложным, он в этом не был виноват. Это с Вашей точки зрения что: создание нового мифа или всё-таки продвижение к истине?
Минаков:Если реабилитировать невиновного, то — продвижение к истине.
Млечин:Не это ли произошло с Тухачевским?
Минаков:Если его расстреляли по обвинению в измене и шпионаже, то это было ложное обвинение и за это его не должны были расстреливать.
Млечин:Благодарю Вас. Правильно ли я Вас понимаю, что Хрущев дал возможность постепенно, не полностью, но восторжествовать справедливости в отношении человека, которого расстреляли за то, что он не совершал?
Минаков:Я думаю, что Хрущев дал возможность нам сейчас подойти и сейчас двигаться к пониманию объективному того, кто был Тухачевский. Что он не был белым и пушистым, но что он не был грязным и мерзким.
Млечин:Что он не был тем, за что его расстреляли.
Минаков:Именно в этом плане.
Млечин:Александр Иванович, можно ли я Вас спрошу. Скажите, а вот то, что Вы прочитали материалы комиссии по реабилитации, из которых следовало, что Тухачевский не был шпионом немецким, а в этом его обвиняли и расстреляли, Вы остались при своем мнении, что он был негодяй и преступник и надо было его расстрелять?
Колпакиди:Любой здравомыслящий человек, если прочитает эти мемуары, поймет…
Млечин:Извините, Вы читали материалы комиссии по реабилитации.
Колпакиди:Да.
Млечин:В которых написано, что обвинения… Вы читали обвинительное заключение, следственное дело?
Колпакиди:В заговоре он сознался. Он отрицал…
Млечин:Ответьте, Вы читали обвинительное заключение?
Колпакиди:Да.
Млечин:Там его обвиняют, что он немецкий шпион. А потом Вы прочитали материалы комиссии по реабилитации, из которых следует неопровержимо, что он не был немецким шпионом. Вы всё равно считаете, что его надо было расстрелять?
Колпакиди:Я понимаю, к чему Вы ведете. Это такой хитрый прием.
Млечин:Можно попросить Вас ответить. Вы всё равно считаете, что его надо было расстрелять?
Колпакиди:Конечно, надо. Потому что он в заговоре-то признался. Он отрицал, что он шпион. А он и не был шпионом. Но он был заговорщиком. Заговорщиков в армии расстреливают.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо. Понял вопрос и понял ответ.