Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Сванидзе:Ваше время истекло.
Млечин:И для России закрылась возможность развития. Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваше заключительное слово по второму дню слушаний.
Кургинян:Мы сейчас говорим о том, как постепенно общими усилиями рушится мифология, не нужная никому мифология. Как примитивная антикоммунистическая, так и примитивная коммунистическая. Россия очень высокообразованная страна. Ей не нужен примитив больше. Ее тошнит от этого примитива. А ей его пичкают, пичкают и пичкают. Не коммунистический, ни антикоммунистический примитив нам не нужен, понимаете?
Нам нужна правда. Во всей сложности, происходившие события есть нормальные политические события со своими отклонениями, со своими метаморфозами. Но это есть норма политической жизни. Мы жили нормальной революционно-политической жизнью…
Сванидзе:Время истекло, Сергей Ервандович.
Кургинян:…Как и другие народы мира. Как и французы. И вам нечего тут стыдиться. Она была нормальной эта жизнь.
Сванидзе:Спасибо. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра в 21 час наши слушания будут продолжены.
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
Судить историю вы будете вместе с нами. У вас есть возможность голосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня третий день слушаний по теме: «Большевики спасли или погубили Россию?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов вы видите на своих экранах.
Обвинитель на нашем процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В 1917 году с политической карты мира исчезла Российская Империя. На ее месте появилась совершенно другая страна — Российская Социалистическая Федеративная Советская Республика. Все 70 лет советской истории отличает противоречивость: роковые ошибки сменяются выдающимися достижениями, жестокие репрессии усилением армии, модернизацией. Чьи это заслуги? Советских лидеров, которые железной рукой подняли страну с колен, или народа, который мог бы достичь большего без социалистической революции 1917 года? Какой была бы Россия сегодня без Великого Октября?
Сванидзе:Итак, третий день слушаний. В первые два дня слушаний мы с вами в деталях пережили две русских революции.
Поэтому сейчас вопрос сторонам: «Является ли мощь советского государства оправданием большевистской политики?».
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович — тезис, свидетель.
Млечин:Благодарю Вас, Ваша Честь. Могу ли я пригласить свидетеля, члена-корреспондента Академии Наук Андрея Николаевича Сахарова?
Сванидзе:Прошу Вас.
Млечин:Благодарю Вас. Андрей Николаевич, это не простой вопрос. Мощь советского государства, которое стало великой державой, представляется серьезным аргументом в пользу торжества, верности большевистских идей, большевистской практики.
Сахаров:Да, это правильно. Действительно, это торжество большевистских идей, большевистской практики. Но только большевистской. Вот в этом все дело. Я думаю, что мир не может мерить свою историю принципами большевизма. И не может мерить свою историю практикой большевизма.
Млечин:Андрей Николаевич, но многим людям сейчас, кто помнит советские времена, кажется, что в Советском Союзе в общем и неплохо было, а сейчас сравниваем — и неважно.
Сахаров:Вот дело всё в том, что, отвечая на Ваш вопрос, я скажу, — каким людям? В России в начале XX века было только 20 % грамотных. К 20-му году в городах было 60 % грамотных, а в сельской местности — 40 % грамотных. Окраины были неграмотны вообще — 3 % было грамотных людей. Россия была самой молодой державой своего времени. Россия была самой милитаризованной страной. Это была страна вооруженная в период Первой мировой войны, гражданской войны. И вот эти люди — молодые, вооруженные, обозленные, неудовлетворенные. И дело заключается всё в том еще, что в России 86 % населения было крестьянским населением, и только 13 % городским. И вот эти люди включились в эту революцию. Для них вот это могущество, это торжество, эти принципы большевизма — это было то, что надо. То, что надо. И Ленин говорил в свое время «кухарка должна уметь управлять государством». Но тот же Ленин в 20-е годы сказал: «Учиться, учиться и учиться». Он с ужасом понял, что вот эта кухарка, вот эти лица, вот эти массы, о которых здесь говорили, они не могут на данном уровне, на уровне цивилизации мировой, управлять государством и строить эту цивилизацию.
Сванидзе:Время истекло.
Сахаров:И все последующее развитие нашей страны…
Сванидзе:Время истекло.
Сахаров:…это прекрасно подтвердило. Когда выросли новые поколения, эта система рухнула цивилизационно сама собой.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Прошу Вас, сторона защиты — вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, Вы, когда мы начинали разговор о Феврале, говорили очень много о значении геополитики. Тогда вопрос шел о том, что Февраль был…февралисты были правы, что нужна война до победного конца, что ее нужно вести, так сказать, именно вместе с Антантой и так далее, и тому подобное, с тем, чтобы вот держава была как можно мощнее. Ну, как мы знаем, эта война тогда шла за проливы, за, так сказать, Святую Софию и все прочее. Она не шла за комфорт своего населения, но Вы ее поддерживали. Значит, для Вас геополитическая мощь страны является позитивом?
Сахаров:Несомненно.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, это геополитическая мощь страны, вот геополитическая, оставим все остальное, которую достиг Советский Союз со всеми, так сказать, окраинами, она может быть с чем-нибудь сравнена в истории России? Как геополитическая мощь.
Сахаров:Ну, что касается сравнения, то мы можем говорить и о времени XVIII века и о Екатерине, но это дальние времена.
Кургинян:Да.
Сахаров:Конечно, это была геополитика блестящая. И она дала блестящие результаты…
Кургинян:То есть геополитически…
Сахаров:Но дело все в том, что эта геополитика создавалась тогда малыми силами, малыми жертвами. Мы помним, как воевал Суворов, мы помним, как сохранил армию Кутузов, погубив 600-тысячную армию Наполеона. Но мы знаем, что мы, защищая свои геополитические интересы, российские, во время финской войны уложили в 6 раз больше солдат-красноармейцев на финском фронте. Мы знаем, что защищая свои геополитические интересы, мы уложили 26 миллионов, в отличие от других воюющих стран. То есть надо уметь геополитические интересы защищать умом, силами, умениями, принципами.