Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович Млечин, но у Вас на полминуты меньше, Вы пожертвовали ими в свое время.
Млечин:Тут прозвучал пример Китая. Он потому такой замечательный, что он коммунистический. А рядом с Китаем находится маленький остров Тайвань, куда бежали люди от коммунизма. Так вот Тайвань по своему экономическому, социальному, образовательному уровню значительно выше Китая. И мы понимаем, континентального Китая, каким бы был континентальный Китай, каких бы колоссальных успехов он добился, если бы не коммунисты. Корея разрублена надвое: Северная Корея, коммунистическая, голод всю историю этой страны. Южная Корея — потрясающий экономический успех. То же самое произошло бы с Россией, если бы в 1917 году ее путь не свернул туда. И нет ничего страшного…
Сванидзе:Ваше время истекло.
Млечин:…что мы говорим об этих недостатках, и обо всех ошибках, и обо всем, что было в прошлом. Ничего страшного в том, что мы заглядываем в прошлое, извлекаем ошибки и в этом урок истории России и нашего заседания.
Сванидзе:Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Сторона защиты.
Кургинян:Можно еще сделать государство в 10 раз меньше, чем Тайвань и оно еще быстрее добьется успехов. Вопрос заключается в том, что вы должны делать, когда у вас колоссальные проблемы и колоссальное население.
Можно привести пример Монако, какого-нибудь княжества. Но вопрос заключается в том, где тут возьмутся какие-нибудь геополитические аргументы.
Можно сказать еще многое. Вопрос заключается совершенно не в этом. И вопрос заключается совсем не в том, что в большевизме нет черных пятен и что мы не должны их изучать, и что мы должны сказать, что он такой белый и пушистый. Вопрос заключается только в одном.
Либо в нашей Советской истории была великая священная правда, наряду со всеми этими чудовищными вещами, и мы можем жить дальше, опираясь на нее, развивая ее, освобождаясь от ее недостатков.
Либо это была черная дыра, мерзость, в которой валялись наши отцы и деды, и в которой тогда будем валяться мы еще долго, потому что это называется поражение в исторических правах.
Если вы допустите поражение в исторических правах сегодня — России не будет завтра!
Сванидзе:Спасибо. Мы прекращаем голосование нашей телевизионной аудитории. Начинаем голосование в зале.
Повторяю вопрос: «Большевики спасли или погубили Россию?».Первая кнопка — «Спасли», вторая кнопка — «Погубили».
Отложили пульты. Выведите, пожалуйста, цифры на экран. Итак,
29 %сидящих в зале считают, что большевики спасли Россию,
71 %сидящих в зале считают, что большевики погубили Россию.
Сейчас короткий перерыв. После него мы узнаем результаты нашего телевизионного голосования.
Сванидзе:В эфире «Суд времени».
Есть идеологии будто бы выхолощенные, пустые. Ни тебе всемирных целей, ни прекрасных манифестов. Просто так живите, размножайтесь, трудитесь честно, будьте сытые, обеспеченные этим трудом — и господь полюбит вас. Тоска, конечно, зеленая. Бывают другие идеологии — взять власть и не отпускать, и погонять народ как лошадь до кровавой пены, держа перед его глазами охапку соломы в виде светлого будущего. И нет никакого бога, кроме вождя. Были у большевиков красивые всемирные схемы. Была в какой-то момент могучая империя. И людей было много. Людей повывели, схемы повыцвели. А империи больше нет. Таков итог проделанной работы. Это мое личное мнение.
А сейчас огласите результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах:
Суд Времени: «Октябрь 1917-го — большевики спасли или погубили Россию?».
Погубили Россию — 28 %
Спасли Россию — 72 %
10. Афганистан (стенограмма отсутствует)
11. ГКЧП 1991 года — путч или попытка избежать распада страны?
Сванидзе:Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Мы отмечаем праздник — День Российского флага. Именно в августе, 22 августа 1991 года исторический российский трехцветный флаг, отвергнутый советской властью, был поднят в Москве над Белым домом. Дни с 19 по 22 августа 91 года — ярчайшие в новейшей российской истории. Они произвели сильнейшее впечатление на страну. События тех дней были массовыми. В них участвовали и политики, и граждане, даже правильнее граждан поставить на первое место. Хотя все происшедшее в те дни началось с действия группы людей, которые назвали себя Государственный комитет по чрезвычайному положению. Правда и с таким громким названием этот коллектив в историю не вошел. Практически никто не вспомнит их имен. Остались буквы — ГКЧП.
Основной вопрос наших сегодняшних слушаний: «ГКЧП 1991 года — путч или попытка избежать распада страны?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.
Обвинитель на нашем процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Сейчас прошу вывести на экраны материалы по делу.
Материалы по делу.
Немецкое слово «путч» употребляют для обозначения мятежей, восстаний и государственных переворотов. Термин имеет ярко выраженный негативный оттенок, а потому организаторами путчей никогда не используется. В случае победы подобных восстаний в дальнейшем в историографии они именуются революциями. 20 августа 1991 года Михаил Горбачев должен был подписать договор о создании Союза Суверенных Государств. При этом Союз объявлялся децентрализованной конфедерацией. Фактически это означало распад СССР. Однако 19 августа в Москве происходят события, которые впоследствии получили название «августовский путч ГКЧП». По приказу представителей высших эшелонов советской власти в Москву вводят войска. Президента СССР Михаила Горбачева изолируют в его крымской резиденции в Форосе. В стране вводится чрезвычайное положение, а всю полноту власти берет на себя ГКЧП. Заговорщики объявляют своей главной целью сохранение территориальной целостности СССР и добиваются срыва подписания нового союзного договора. И это единственное, что было достигнуто. Сохранить Союз не удалось. Более того, после событий августа 91 начался «парад суверенитетов». Все потенциальные участники конфедерации один за другим объявили о независимости. Были ли у путчистов шансы спасти разваливающийся Советский Союз и каковы были истинные мотивы ГКЧП?
Сванидзе:До начала прений у меня вопрос к Млечину и Кургиняну: в чем актуальность сегодняшней темы? Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович.
Млечин:По прошествии времени этот путч может показаться чем-то вроде оперетки, чем-то веселым. Но тем, кто был в Москве в эти дни 91 года, было не смешно. Это был самый обыкновенный путч, мятеж, антигосударственный переворот. Иногда говорят: «Да какой же власти хотели эти люди, они и сами были у власти: премьер-министр, вице-президент, министр обороны, председатель КГБ?». А все путчи везде делаются людьми у власти и военными! Они отстраняют законного руководителя страны, создают незаконные государственные органы, антиконституционные, и вводят чрезвычайное положение. И все это произошло в 91 году. Они будут потом говорить, что сделали это из благородных побуждений: спасти страну, навести порядок, навести стабильность. Но материалами уголовного дела, которое тогда было проведено и завершено, установлено, что они руководствовались исключительно личными соображениями. Каждому из них грозила утеря должности: вице-президенту, главе правительства — были назначены новые люди — одних на пенсию, других в отставку. Было за что сражаться. Но личные мотивы, я вам скажу так — не самое главное. Самое главное историческое преступление людей, которые подняли путч, устроили путч в августе 91 года и назвали себя ГКЧП — это разрушение нашего государства. Это они разрушили Советский Союз. До путча, до августовских дней 91 года была надежда на сохранение государства в той или иной степени, пусть не все 15 республик, пусть меньше, но они могли остаться едиными, они остались бы едиными. Эти люди разрушили наше государство и в этом их историческое преступление. Благодарю вас, Ваша честь.
Сванидзе:Спасибо, Леонид Михайлович. Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович.
Кургинян:Что может быть актуальнее восстановления страны как исторической личности? С древнейших времен известно, что такое восстановление начинается с исправления ложных имен. «ГКЧПистский путч» — это одно из таких навязываемых нам ложных имен. Путч — это переворот, использующий вполне конкретное (хрестоматийный пример — Пиночет) задействование армии и спецслужб для отстранения от власти руководства страны, исполняющего свой конституционный долг. В этом смысле ГКЧП — никак не путч. Во-первых, потому что он использовал армию и спецслужбы в абсолютном противоречии со всей мировой практикой путчей, и, во-вторых, потому что в августе 91 года Горбачева, начавшего чудовищный и абсолютно антиконституционный Новоогаревский процесс, никак нельзя было назвать главой государства, исполняющего свой конституционный долг. Начав этот процесс, грозивший разрушить и СССР, и Россию, вот что важно, Горбачев грубо растоптал свой долг, и действия против него можно называть как угодно, но только не путчем. Так как же их надо называть? Мы намерены показать, что ГКЧП — это попытки избежать распада страны. Именно, попытки, потому что ГКЧП — это группы, имеющие слишком разные представления о том, как надо спасать страну от горбачевского ползучего переворота, и какую именно страну, СССР или Россию, надо от этого переворота спасать. Слабость ГКЧП — в этом отсутствии внутреннего единства. Сила — в их благородном желании избежать абсолютного крушения нашего государства.