Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Слово предоставляется стороне защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, представление свидетеля, вопросы свидетелю.
Млечин:Да, если позволите, Ваша честь, я хотел бы допросить свидетеля Леонида Макаровича Кравчука, который в ту пору возглавлял Верховный Совет Украины.
Сванидзе:Прошу Вас.
Млечин:Леонид Макарович, скажите, 1 декабря украинцы голосовали на референдуме о независимости. Каков был результат?
Кравчук:91 % за независимость.
Млечин:А
Кравчук:За сохранение обновленной федерации. Я прошу прощения, нельзя просто говорить, надо фактом говорить.
Млечин:Да, поясните, пожалуйста, как произошло…
Кравчук:Вот как сформулировал эту тему Михаил Сергеевич Горбачев. «Хотите ли вы сохранить обновленную федерацию, в которой будут свободно и независимо жить люди?» Примерно такая формулировка.
Материалы по делу.
Бюллетень референдума с формулировкой вопроса: «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновленной федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?»
Кравчук:Ну скажите, кто не хочет жить свободно и независимо? Но от референдума Советского Союза до 1 декабря 1991 года произошли такие события, которые совсем разрушили вот эту идеологию свободной независимой государственной жизни в Советском Союзе. А ГКЧП поставило точку над всем, потому что все поняли: хотят возвратиться не к обновленной федерации, не к новой жизни, а к старому советскому режиму. И поэтому люди не захотели служить этому режиму.
Млечин:Скажите, Леонид Макарович, а насколько убедительны были эти результаты? Почему 91 % людей, живущих на Украине, захотели уйти из Советского Союза, из нашей общей страны?
Кравчук:Знаете, я в 1989 году, будучи заведующим идеологическим отделом ЦК Компартии Украины, получил очень интересное задание — посмотреть в архивах процесс «голодомора» и репрессий политических. Я лично посмотрел 11 тысяч документов. Вы знаете, я до сих пор вздрагиваю, когда я смотрю эти документы. Людоедство, гибель детей, гибель стариков, женщин — это страшные картины нашего… нашей советской жизни. Репрессии церкви автокефальной, репрессии церкви греко-католической. Не просто репрессии словесные, а в тюрьмах… и убиенные невинно люди. Скажите, пожалуйста, сколько еще негативов нужно сегодня назвать, чтобы понять, в какое время мы жили? Я готов рассматривать любую терминологию, но ни в коем случае не «восстановление».
Сванидзе:Спасибо. Я напоминаю, Леонид Макарович, я прошу прощения, время.
Млечин:Благодарю вас. Благодарю вас, да.
Сванидзе:Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю стороны защиты.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, «голодомор» произошел когда?
Кравчук:В 33 году.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, когда по референдуму голосовала Украина?
Кравчук:В 91-м.
Кургинян:Нет, а перед этим?
Кравчук:В 90 году.
Кургинян:Значит, в 90 году она проголосовала одним способом, в 1991-м — другим…
Кравчук:Извините, в 1991-м 30 марта — один, а в…
Кургинян:Согласен, спасибо.
Кравчук:…в 1991-м…
Кургинян:Да, спасибо. Значит и тогда, в одном и том же 1991 году — дважды — Украина проголосовала по-разному, правильно, да? И что же, она один раз проголосовала так, потому что «голодомор» был один, а потом — потому что был другой?
Кравчук:Я не говорил, акцент не делал только на «голодоморе». Я назвал целый период фактов, негатива, которые накопились в недрах бывшего Советского Союза.
Кургинян:Но этот негатив накопился, да? — давно. Он накапливался, накапливался, и этот накопившийся негатив никак не мог повлиять на то, что в 1991 году дважды проголосовали диаметрально противоположным образом. Правильно? Да или нет? Правильно!
Шушкевич:Это категорически не так.
Кургинян:Простите, а ваша…
Шушкевич:Потому что это была подмена одного вопроса другим…
Сванидзе:Если я правильно услышал Леонида Макаровича, было еще упоминание ГКЧП, которое тоже произошло…
Кургинян:А, ну вот это другой разговор…
Сванидзе:…которое тоже произошло в августе 1991 года…
Кургинян:Да…
Кравчук:Еще есть один вопрос…
Сванидзе:…между двумя референдумами…
Кургинян:Но вы заметили, что был аргумент о том, что накопился негатив. Я только сказал, что если он накопился…
Сванидзе:…поэтому…
Кургинян:и два раза… в 1991 году…
Сванидзе:…поэтому я вспомнил ГКЧП, о чем сказал свидетель…
Кургинян:…да? — то это никак не работает.
Сванидзе:Хорошо.
Кравчук:Хотите, я задам Вам вопрос теперь? Если бы первый референдум назывался, как и второй, «Хотите ли вы жить в независимом Советском Союзе?» Второй назывался «Хотите ли вы жить в независимой Украине?», а первый назывался «Хотите ли вы сохранить обновленную федерацию, где люди будут жить свободно?». Это разные темы, разные формулировки, и нельзя сравнивать, поэтому люди захотели жить в независимом государстве.
Кургинян:Вы сейчас сказали очень интересную вещь — что люди захотели жить в независимой Украине, входящей в состав обновленной федерации.