Суд времени. Выпуски № 01-11

Млечин Леонид Михайлович

Сванидзе:Мы объявляем небольшой перерыв, потом мы продолжим слушания.

Сванидзе:В эфире «Суд времени». Идет первый день слушаний по теме «Беловежское соглашение». Вопрос обеим сторонам: исчерпала ли себя советская экономическая модель?

Пожалуйста, сторона защиты.

Млечин:Благодарю Вас, Ваша честь. Могу ли я допросить свидетеля Шушкевича… который в то время возглавлял Верховный Совет Белоруссии?

Сванидзе:Да, пожалуйста.

Млечин:…который в то время возглавлял Верховный Совет Белоруссии?

Скажите, пожалуйста, ну Белоруссия — уж ближе к России нет. И вы тоже захотели отделиться? Почему?

Станислав

Шушкевич, Председатель Верховного Совета Белоруссии с 1991 по 1995 г., профессор:Вы знаете, вот все, о чем здесь мы говорим — ну это возведение старого имперского лицемерия в ранг, в общем-то, действительности. Очень хорошие говорились слова, очень хорошо хвалилась экономика, прочее, но ведь все врали, врали и врали, и продолжают сегодня врать здесь, защищая эту позицию. Понимаете, когда я мог как физик оценить, я знаю законы сохранения… когда, понимаете, процветающая страна, имеющая столько минеральных ресурсов, столько грамотных, образованных людей, и, в общем-то, влачится где-то в хвосте по обеспечению граждан своих — нельзя этого терпеть. А коммунисты — ведь они обеспечивали себя, и вот… не та верхушка гнила, не только… — везде были гниющие верхушки. Такая система была построена. И сохранять эту, простите, лицемерную, подлую, лживую систему, которая всех называла своими врагами, кто им не нравился, сажала в тюрьму, и расстреливала, и убивала… — разве можно сохранять такую систему? Надо, в общем-то, очиститься и подумать, как жить иначе. И мне кажется, что одна ошибка, которая здесь сказана, — распался Союз значительно раньше. Распался, и надо было иметь мужество констатировать это документально, потому что возможен был и иной вариант — вспомните, что было в Югославии.

Млечин:А скажите, когда с Вашей точки зрения он распался?

Шушкевич:Он распался после августовского путча — однозначно! И вот этот референдум возводить в ранг… «о сохранении»… совершенно другой. Вам же когда референдум … «хотите ли Вы жить в обновленном государстве, в котором все будут в благополучии и счастье?» — ну только идиоты могут не хотеть! Значит, вот такими идиотами сделало советское государство большинство народа, они сделали его толпой, а сознательные граждане проголосовали против, их было меньше в то время.

Млечин:Скажите, ну хорошо, а может быть, мы избавились бы от коммунистического режима, что и произошло, а по-другому вместе зажили бы, нет?

Шушкевич:Вы знаете, я не был врагом коммунистического режима. Мне казалось, что этот режим реализуем, понимаете, реализуем. Я думал, что это у нас в Белоруссии такое лицемерие повсеместное… вот, там наших местных лицемеров я знал, но, слава богу, они мне не мешали заниматься физикой. Но когда я на Съезде народных депутатов увидел, в общем-то, полный зал, в котором 70 % таких лицемеров, я понял, что это беда союзная, и хорошо бы с этим покончить.

Млечин:А может быть… а может быть — сейчас можно об этом сказать — какие-то чуждые силы толкнули вас, руководство Белоруссии к выходу из Советского Союза? Навязали, купили, провоцировали, компрометировали?

Шушкевич:Вы знаете, в чем дело? Этот вопрос — не ко мне. Я никаким подлым силам не подчинялся раньше, не подчиняюсь сегодня. Я сегодня из-за того, что у нас продолжается политика бывшего Советского Союза в государстве, сейчас получаю пенсию размером один доллар. Это решение тех наследников… вот, Горбачевых, Брежневых, Черненко, которые были перед этим, которые проводили политику, угодную им, и они хотели, чтобы к ним приползли на коленях и, так сказать, просили о помиловании. А сегодня я могу поехать за рубеж и прочитать лекцию, которая будет эквивалентна…

Сванидзе:Спасибо, спасибо, время исчерпано.

Шушкевич:…моим десяти месячным настоящим пенсиям.

Млечин:Благодарю Вас.

Сванидзе:Сторона обвинения имеет возможность задать вопрос свидетелям защиты.

Кургинян:Если большинство населения было сделано идиотами, то какое значение имеет референдум?

Шушкевич:Во-первых, те, кто ставили вопрос, они ставили людей в идиотское положение. И поэтому ответ на этот вопрос, честно говоря, не играл никакой роли, он мог меняться через два месяца даже, а не через год.

Сванидзе:Прошу прощения, обе стороны, я напоминаю, что речь у нас идет о том, исчерпала ли себя советская экономическая модель?

Шушкевич:Значит, экономическая модель… я тогда это не понимал на 100 %… я абсолютно убежден, что она себя исчерпала. Я к тому времени, к счастью, смог побывать в нескольких зарубежных странах, и, вы знаете, я понял, что нужна иная модель. Не надо мне притворяться, работая, допустим, физиком, исследователем, создавая приборы, не надо мне крутить, искать спирт, чтобы рассчитываться с работягами, потому что не работает модель, не работают деньги. Когда извратили вот такую финансово-денежную систему до неузнаваемости, когда были фонды и работали деньги… — разве может такая ущербная модель работать дальше?

Кургинян:Скажите, пожалуйста, эту экономику нельзя было исправить? Вот Китайская Народная Республика исправила свою экономику, при этом государство не распалось. Почему для исправления экономики надо расчленять государство? И на сколько частей его надо расчленять? Может быть, для исправления экономики Украины — она сейчас тоже находится в не очень хорошем состоянии, как мы знаем, — надо еще раз расчленить?

Шушкевич:Ответ на Ваш вопрос предельно прост. Не под силу тогдашнему руководству было руководить таким гигантским государством, потому что оно было малообразованным и политически малограмотным. Оно было коммунистически закаленным — и ничего иного! Поэтому надо было бы взять и исправить эту систему по частям — если хотите, сделать нормальную экономику. И пример показывает, если сегодня экономика Литвы (в пересчете на душу населения), Латвии, Эстонии выше… и ваша украинская экономика, — выше нашей белорусской, а пропаганда твердит, что лучшей экономики в свете нет, чем наша белорусская, это не значит, что наша экономика хорошо работает.

Сванидзе:Спасибо, спасибо, время исчерпано.

Сергей Ервандович, Вы можете представить своих свидетелей и задать им вопросы.

Кургинян:Я хотел бы продолжить этот вопрос, представить Вячеслава Игрунова, одного…

Сванидзе:Напоминаю еще раз — сейчас, в этой части речь идет о том, исчерпала ли себя советская экономическая система?

Кургинян:Вот я хочу представить в двух словах… Вот представьте себе… — сейчас будет говорить Игрунов, сейчас я просто коротко скажу. Вот представьте себе этот разговор в Китае. Маоистская экономика себя исчерпала. Мы делимся на ханьцев, маньчжурцев, еще кого-нибудь, разрезаем это на куски… Почему для того, чтобы ввести рынок, Китаю не понадобилось расчленять государство, а Советскому Союзу понадобилось? Сколько времени будет продолжаться этот идиотизм? И я тут хочу спросить Вячеслава Игрунова: как Вы думаете, этот дурдом будет продолжаться еще до того, как мы распадемся все еще по одному разу? Или все-таки когда-то здоровый разум победит?

Вячеслав Игрунов, историк, директор Института гуманитарных и политических исследований:Шанс распасться еще по одному разу слишком велик, чтобы его игнорировать. Но, возвращаясь к Советскому Союзу, я хотел бы сказать следующее. Конечно же, советская экономическая система пришла к естественному своему концу. Она была в совершенно катастрофическом состоянии, и ее необходимо было трансформировать. Но вопрос заключается в том, как выходить из этой системы? Если эту систему модернизировать и приводить к современному состоянию, то есть шанс выйти из того коллапса, к которому стремился Советский Союз. А если расчленять, и на том месте, где производились самолеты, производить кастрюли, то мы можем придти только к катастрофе. Разделение, о котором говорили, конечно же, — уважаемый Шушкевич говорил — конечно же, не могло дать никакого позитивного эффекта. Власть-то ведь унаследовали те же самые коммунисты. Уважаемый Леонид Макарович — идеологический руководитель компартии Украины! Чем он лучше понимал…