Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Кургинян:…чем Рыжков, Павлов…
Игрунов:…трансформацию…да, чем Абалкин, который здесь предлагал, или Рыжков и так далее? Конечно же, ничем! Более того, исторический опыт показал, что расчленение приводит к катастрофе.
Сванидзе:Завершайте мысль, если можно. Время исчерпано.
Игрунов:Да. Сегодняшняя Украина производит вдвое меньше, чем она производила накануне распада. Россия производит едва ли столько же. А тот же Китай за это время впятеро увеличил свое производство.
Сванидзе:Спасибо, спасибо.
Кургинян:Если сравниться с Китаем, мы позорно доказали, что это такое!
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Сторона защиты имеет вопросы к свидетелям обвинения.
Млечин:Да, Вячеслав Владимирович, будьте добры, я правильно Вас понял? Вы сказали, что экономика Советского Союза пришла вот к кризису, к катастрофе, практически, да? Я Вас понял правильно?
Игрунов:Безусловно. Дело в том, что это была плановая система, но план там не работал. Я был тем человеком, который «доставал спирт для работяг», это была моя работа. Я знал, как она работает. Эта система существовать не могла. Мои публикации уже в 80-е годы… — кстати, в середине 80-х уже стало возможным критиковать эту систему — в них показывается, насколько эта система нежизнеспособна. Рыночные элементы обязаны и должны были вводиться, но! ввести в стране, которая на протяжении десятилетий не имела рыночной системы, в которой граждане не были субъектами принятия решений, невозможно было одномоментно, как потом предложили те, кто распускал Советский Союз. Необходимо было время, и здесь преимущества централизованного государства чрезвычайно велики. И чем больше пространство, объединенное в этой трансформирующейся системе, тем больше шансов на повышение уровня.
Млечин:Я страшно Вам благодарен, Вы ответили, как бы… Мы с Вами практически во всем согласны, но вот, Вы понимаете, а была ли такая фигура, которая, как Дэн Сяопин в Китае… у нас тут обсуждался…
Игрунов:Не было, не было. Я сейчас Вам скажу…
Млечин:Я не успел, можно я задам вопрос, я прошу прощения, что я Вас тревожу. Была ли такая фигура в Советском Союзе, которая, как Дэн Сяопин, одномоментно ввел элементы рыночной экономики, который захотел повернуть экономику страны? Было ли это? Происходило ли это… что-нибудь на протяжении советской истории последних десятилетий? Может быть, если это произошло, тогда Советский Союз бы сохранился?
Игрунов:Конечно, при такой постановке вопроса — безусловно, были. И эти примеры можно привести. Начнем с нелюбимого в нашей стране господина Берии, товарища Берии. Человек, который пытался трансформировать и политическую, и экономическую систему, и внешнюю политику, но его уничтожили именно за это.
Млечин:Секундочку, увенчалось успехом его…
Игрунов:Нет, был уничтожен.
Млечин:Так, давайте следующего.
Игрунов:Пытался вести Никита Сергеевич Хрущев.
Млечин:Увенчалось успехом?
Игрунов:Не увенчалось. Алексей Николаевич Косыгин — не увенчалось.
Млечин:Не увенчалось.
Игрунов:Абалкин — не увенчалось.
Млечин:Не увенчалось.
Игрунов:Ни одна, ни одна попытка не увенчалась. Катастрофа нашего распада предопределена отсутствием достойной элиты, которая понимала проблемы, которая была… которая бы могла провести страну через эту бурю трансформаций.
Млечин:Огромное спасибо, я благодарю и хотел бы резюмировать показания свидетеля обвинения, который очень убедительно показал, что экономика Советского Союза, к сожалению нашему общему — для тех, кто жил, кто это помнит, — пришла к полной катастрофе. Ни одна попытка изменить ее, улучшить, модернизировать, к сожалению, не удалась, и это предопределило распад Советского Союза.
Игрунов:Но это не снимает вины с тех, кто воспользовался слабостью и привел страну к катастрофе!
Млечин:Благодарю Вас, у меня больше нет вопросов.
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Я позволю себе сказать, что, на мой взгляд, отсутствие ярких сильных политических лидеров — это тоже следствие советской системы, которая проводила очень жесткую кадровую селекцию. Я объявляю небольшой перерыв, после чего мы продолжим слушания.
Сванидзе:Мы продолжаем наши слушания. В эфире «Суд времени».
Вопрос обеим сторонам: был ли ГКЧП попыткой спасти Советский Союз?Пожалуйста, предоставляется слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян:Я прошу, чтобы свидетелем, которого будут допрашивать по этому вопросу, был Сергей Кургинян.
Сванидзе:Прошу Вас.
Кургинян:Я представляюсь в виде советника и главы экспертного центра Николая Рыжкова, последнего председателя Совета министров СССР, советника и главы экспертного центра Валентина Павлова, последнего премьера. И кроме всего прочего, поскольку некий Рудольф Пихоя когда-то опубликовал за меня в газете «Особую папку Кургиняна», а господину Млечину хорошо понятно, что такое «особые папки», да? — «особые папки» определяли некие прерогативы в самой партии…
Сванидзе:Прошу Вас. То есть, насколько я понимаю…
Кургинян:…то я имею право…
Сванидзе:…секундочку, прокурор Кургинян будет опрашивать свидетеля Кургинян, правильно? Прошу Вас.
Кургинян:Нет, я предоставляю господину Млечин возможность опросить меня как свидетеля.
Сванидзе:Нет, но сейчас у Вас право высказаться, прошу Вас.
Кургинян:А сейчас я буду опрашивать сам себя.
Сванидзе:Да.
Кургинян:Первый вопрос, который я мучительно и многократно задавал себе: было ли это исчерпание экономической модели, ну просто, ну, советским идиотизмом, который в момент, когда я пришел…
Сванидзе:Я повторяю, речь сейчас идет о ГКЧП.
Кургинян:Да, о ГКЧП. Значит, к моменту ГКЧП я просто задался элементарным вопросом: что это? Это, так сказать, последний рефлекс какого-то странного организма, который настолько исчерпался, что он не может предъявить ничего, кроме дрожащих рук и каких-то достаточно беспомощных решений, или это нечто большее? К моменту, когда я, так сказать, начал это оценивать — а я был категорически против этого ГКЧП, — мы работали совсем на другое. Мы работали на то, чтобы Горбачев освободил партию от своей персоны: он тяготился ею, а мы тяготились им, — и чтобы партия перешла в оппозицию, вот в чем было главное…