Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Кравчук:Они не так…
Кургинян:Леонид Макарович, я хочу спросить…
Кравчук:Второй вопрос не так…
Кургинян:…я хочу спросить 2 вопроса…
Сванидзе:Если можно, кратко.
Кургинян:Да. Первый, первый, совсем краткий: понимаете ли Вы, что с помощью таких вот голосований можно менять свою историческую судьбу раз в три года?
Кравчук:Вы знаете, если мы будем собираться каждые пять лет, вы будете говорить по-разному. Если стать на вашу точку зрения, то вообще не надо проводить референдумов.
Кургинян:Я 25 лет говорю одно и то же, и это документально подтверждено…
Сванидзе:Спасибо, спасибо. Сергей Ервандович, теперь у Вас есть возможность представить своих свидетелей.
Кургинян:Я представляю, прежде всего, Сергея Бабурина— человека, который одним из первых начал говорить о том, что «дело пахнет керосином», прошу прощения, что дело скверно. Сергей, я хочу Вас спросить: скажите, как Вы считаете, произошедшее является катастрофой или, так сказать, здоровым освобождением стран от ига «империи зла»?
Сергей Бабурин, депутат Верховного Совета РСФСР в 1991 г., ректор РГТЭУ, профессор:Мы ничего не поймем в сегодняшнем и завтрашнем дне, если будем называть гибель Советского Союза распадом. Там сложилось три компонента. Это был успешный заговор спецслужб со стороны Запада, но это можно было бы вылечить, и он не был страшен сам по себе. Это был кризис экономики, социально-политической сферы Советского Союза, но он мог быть излечим в рамках единого государства, если бы не третья причина. Разрушение Советского Союза — это преступление. Другой вопрос — кто его совершил. Я, например, считаю, что главные преступники сидели не в Минске и в Киеве, они находились в Москве. И… старая поговорка: «рыба гниет с головы, а чистят ее с хвоста». Так вот, руководство страны сгнило, и именно от этой гнили, от разрушения, от апатии, от никчемности горбачевского режима разбегались все. А потом именно ельцинский режим отпугнул Украину и толкнул ее на референдум, навел ужас на Белоруссию и на среднеазиатские республики. Я это говорю как депутат Верховного Совета того времени, как человек, который, — да, к сожалению, — единственный выступил против Беловежских соглашений при их ратификации, и только 5 человек меня поддержало в момент голосования, но я и тогда говорил, и сейчас: Борису Николаевичу и Михаилу Сергеевичу — гореть в геенне огненной! Вот кто два главных виновника гибели Советского Союза!
Сванидзе:У Вас еще есть вопрос к свидетелям?
Кургинян:У меня есть еще некоторый документ, с которым я хотел бы ознакомить…
Сванидзе:Да, у Вас есть для этого 30 секунд.
Кургинян:Я хотел бы представить высказывание Валентина Распутина.
Материалы по делу.
Из выступления Валентина Распутина на первом съезде депутатов СССР 6 июня 1989 года: «…а может быть, России выйти из состава Союза, если во всех своих бедах вы обвиняете ее, и если ее слаборазвитость и неуклюжесть отягощают ваши прогрессивные устремления?.. Без боязни оказаться в националистах мы могли бы тогда произносить слово „русский“, говорить о национальном самосознании. Отменилось бы, глядишь, массовое растление душ молодежи. Создали бы, наконец, свою Академию наук, которая радела бы российским интересам, занялись нравственностью. Помогли народу собраться в единое духовное тело».
Сванидзе:Прошу Вас. Сторона защиты имеет вопросы к свидетелям обвинения.
Млечин:Сергей Николаевич, вас было 6 человек, которые тогда, да, проголосовали против ратификации…
Бабурин:Да.
Млечин:…Беловежских соглашений, да? Вы выполняли волю избирателей, как вы полагаете? Или это было ваше личное мнение?
Бабурин:Это была воля избирателей, потому что мои избиратели референдум единодушно поддержали. И в чем великий Распутин неправ: Россия — не РСФСР, Россия — это вся наша страна. И я выступал и выступаю за собирание всей нашей страны, чтобы великороссы, белорусы и украинцы были в едином организме. Я надеюсь, это будет.
Млечин:Сергей Николаевич, спасибо большое. Да, я понял, вы, 6 депутатов, выражали интересы своих избирателей. А скажите, остальные депутаты, которые проголосовали за ратификацию Беловежских соглашений, — все остальные — они не выражали интересы своих избирателей?
Бабурин:Я подошел к одному из представителей левой оппозиции, выдающемуся человеку, ему сказал, говорю: «Вот Вы, дважды Герой Советского Союза, как Вы можете от имени коммунистов голосовать и призывать голосовать за Беловежские соглашения?» И он сказал: «Сергей Николаевич, главное — избавиться от Горбачева, а потом мы опять соберемся». Я с ужасом смотрел на него — он был много старше — я говорю: «Вы понимаете, если в доме заводятся тараканы, борются с тараканами, дом-то не сжигают!»
Млечин:Сергей Николаевич, но что ж получается — все остальные депутаты не исполнили свой долг? А может быть, они выражали интересы своих избирателей, и их избиратели хотели, чтобы Беловежское соглашение было ратифицировано, а вы, к сожалению, остались в меньшинстве? Может быть, мы так можем это трактовать обстоятельство?
Бабурин:Трактовать можно по-разному, но воля избирателя выражается в том, что сегодня избиратель перестал верить политикам вообще.
Млечин:Мы не сегодня, мы говорим о 1991 году.
Бабурин:А это результат того, что политики тогда не выполнили своего долга.
Млечин:Понятно.
Бабурин:Они к 1993-му немножко пришли в себя, но им и тогда помешали.
Млечин:Сергей Николаевич, можно задам вопрос? Вы сказали, что Советский Союз распался из-за Ельцина и Горбачева…
Бабурин:Слово «распался» никогда не произношу.
Млечин:…исчез, погиб, погиб.
Бабурин:Был убит.
Млечин:Был убит — из-за двух человек?! Не кажется ли вам, что государство слишком слабовато, если два человека 250-милионное государство могут разрушить? Не кажется вам — слабовато тогда государство? Не переоцениваете ли роль этих людей?
Бабурин:Мне никогда не кажется. Когда кажется — надо креститься, и все пройдет. Поэтому когда «кажется» — я это не воспринимаю. Я абсолютно убежден, что преступников больше, но…
Млечин:Вы сказали про двух человек, я просто повторяю Ваши показания.
Бабурин:…я сказал, что эти два — главные. Потому что, ну вот сегодня Вы можете быть отнесены к одному из соучастников, потому что Вы пытаетесь…
Сванидзе:Все, время истекло, время истекло, прошу прощения.
Бабурин:…гибель страны свести к антикоммунизму.
Млечин:Я пытаюсь у Вас получить показания, а Вы их не даете.