Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Сванидзе:Приступаем к слушаниям. Первый вопрос сторонам: правомочно ли Беловежское соглашение с юридической точки зрения?
Я напоминаю, что это второй день наших слушаний на эту тему.
Пожалуйста, сторона защиты, ваш тезис, ваш свидетель.
Млечин:Благодарю Вас, Ваша честь. Советский Союз не располагал никакими конституционными возможностями для того, чтобы помешать республикам выйти из Советского Союза, потому что в советской конституции 1977 года нашлась удивительная формула, поразившая многих. Чеканная формула, я ее цитирую: «Советский Союз состоит из суверенных республик… из суверенных государств». Формула, которой никто не придавал значения, оказалась выигрышна: раз «союз суверенных государств», значит, они могут быть суверенны. Могу ли я допросить свидетелей?
Сванидзе:Да, пожалуйста, прошу Вас.
Млечин:Благодарю Вас. Леонид Макарович, скажите, с Вашей точки зрения, вот выход Украины из состава Советского Союза был юридически аккуратным, точным, честным, или это была насиль…
Сванидзе:Я прошу представить свидетеля: Леонид Макарович Кравчук…
Млечин:Леонид Макарович Кравчук в ту пору возглавлял Верховный Совет Украины. Итак, это было юридически обосновано или это было преступление через закон?
Кравчук:В той же Конституции Советского Союза, которой статья была перенесена в конституцию Советской Украины, было записано, что каждая республика имеет… каждый народ и республика имеет право на самоопределение вплоть до отделения. Эту статью записали, но никто не предполагал, что это может случиться. И когда случилось, мы как раз и опирались на положение Конституции. Поэтому нельзя говорить, что это кто-то что-то придумал или какие-то придумал формулировки, которые выходили за пределы Конституции. Это первое. Второе: все парламенты союзных республик позже ратифицировали это соглашение — представители советского народа. И когда собрались окончательно в Казахстане, Горбачев сложил полномочия, написал заявление, и все союзные республики поддержали Беловежское соглашение. Оно вошло составной частью как документ в Организацию Объединенных Наций. Поэтому говорить о том, что это кто-то что-то придумал или где-то кто-то что-то сказал просто так, «из базара», извините, это только могут говорить примитивные историки или люди, которые не читают конституций. Ну, во-первых, я хочу еще один фрагмент… «Суд времени» — я хочу спросить, мы судим прошлое время с позиции настоящего? Мы судим время настоящее или не имеем права судить? Можем ли мы судить о времени прошлом, настоящем, не заглядывая в будущее? Я недавно встречался в Украине с ровесниками независимости — 800 человек.
Млечин:То есть теми, кто родился в год, когда Украина стала независимым государством.
Кравчук:В 1991 году…
Сванидзе:Истекает Ваше время, Леонид Макарович. Если можно…
Кравчук:Я одну фразу…
Млечин:Закончить фразу…
Кравчук:Эти люди думают совершенно по-иному, и думают не о том, как воскресить мертвого, а о том, как жить в будущем.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо. У стороны обвинения есть ли вопросы к свидетелям со стороны защиты? Прошу вас.
Кургинян:Никто из нас не собирается воскрешать мертвых, это странная идея. Я не Грабовой (странная фамилия такая)…
Кравчук:А я не называл Вас, Вы сами себя назвали…
Кургинян:Я никоим образом себя не назвал. Вы сказали, какая идея является бредовой. Мы смотрим в будущее, и мне кажется, что если человек не хочет воскресить мертвого — это нелепая идея — то не значит, что он не будет судить того, кто этого мертвого убил. Что касается того, с позиций какого времени… «время времени рознь» — Вы знаете эти цитаты — «…ваше время и власть тьмы», а есть еще другая фраза: «Которые там временные? Слазь! Кончилось ваше время». И это разное время. Вы не считаете все-таки, что это преступный сговор номенклатур, совершенный за спиной народа?
Кравчук:То есть, с Вашей точки зрения…
Кургинян:Да…
Кравчук:…означает, что все парламенты бывшего Советского Союза, ратифицирующие Беловежское соглашение, были преступниками номенклатуры?
Кургинян:Это тоже не исключено.
Кравчук:Не исключено… То есть…
Кургинян:Это не так много людей.
Кравчук:Ну, 19 миллионов коммунистов Советского Союза, 3,5 миллиона коммунистов Украины не могли выдвинуть из своей среды умного руководителя, не могли выдвинуть и защитить бывший Советский Союз — такой хороший, с Вашей точки зрения? Как это понимать? Ну объясните людям, Вы же жили в это время, я жил тоже.
Кургинян:Я очень хорошо Вам могу объяснить…
Сванидзе:Я прошу прощения, Леонид Макарович…
Кургинян:Я не обязан это делать…
Сванидзе:…прокурор задает вопросы. Если можно…
Кургинян:…но я с гигантской радостью это сделаю.
Сванидзе:…если можно…
Кургинян:С гигантской радостью это сделаю.
Сванидзе:…если можно, ответьте на вопрос прокурора.
Кравчук:Пожалуйста.
Сванидзе:Сергей Ервандович, задавайте вопрос.
Кургинян:Итак, вопрос заключается в следующем: Вы, как представитель номенклатуры, имели огромные возможности по отношению к населению, да? Ну вот, Вы сами знаете, что коммунистическая система была организована примерно так, как военная… армия. Как Вы думаете, если главнокомандующий и генеральный штаб решили предать войско и посылают ему неверные приказы, войско обезглавлено? Как должно на это реагировать войско? Ведь это же была коммунистическая система, о которой Вы сами говорили, она была часть абсурда, но Вы в ней были здоровым элементом. Я всегда в таких случаях спрашиваю себя: как это происходит?
Сванидзе:Сергей Ервандович, оставьте свидетелю время для ответа.
Кургинян:Итак, скажите нам, пожалуйста, не ощущаете ли Вы себя номенклатурным преступником, который погубил жизни и судьбу миллионов и миллионов людей? Да или нет?
Кравчук:Ну, во-первых, вопрос некорректный, я считаю…
Кургинян:Откажитесь отвечать!
Кравчук:Но, во-вторых, 1989–1990 год вся Украина была в митингах и демонстрациях, и они ходили… «Геть Щербицкого!»… «Геть!» — это «Долой Щербицкого!», «Долой Кравчука!», «Долой!» всех… Нас выносили люди на вилах из кабинетов.
Кургинян:Но не довынесли?
Кравчук:И мы не смогли, и никто не смог противостоять настроению… силе народа, который восстал против таких людей, которые пытались защитить нез… не… то, что невозможно уже было защитить.
Сванидзе:Леонид Макарович, можно я перезадам вопрос стороны обвинения в более… в той форме, которая, наверное, будет более корректной по отношению к Вам? Сознаете ли Вы своюличную ответственность — в том числе, свою личную ответственность за то, что произошло в Беловежской пуще?