Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Млечин:Может быть, разговоры о том, что надо было пойти другим путем или еще что-то, потеряли смысл, потому что вот эта жизнь была невыносима? Сейчас так не скажешь.
Руцкой:Отвечаю. Вот представьте себе стекло, да? ( берет в руки стакан — прим. стен.). Я вот сюда кладу кусок сахара и предлагаю Вам лизать этот кусок сахара через стекло. Вот это вот пример. Всему населению страны, отобрав сбережения, лишив заработной платы, обесценив деньги, наполнили рынки, предложили есть эти продукты через стекло.
Да, реформы дали возможность притоку на рынок продуктов питания, одежды и так далее, и так далее. Но все это можно было сделать и другим путем, либерализовав цены, определив потолок роста этих цен.
Млечин:Но сейчас, с позиции сегодняшнего дня, но сейчас уже никто через стекло, как Вы красиво говорите, уже не лижет. Да? Нашли другие способы.
Руцкой:Ну, процентов 20 еще…
Млечин:Может быть, увенчалась все-таки успехом эта реформа? Ну, сейчас-то видно это.
Руцкой:Но еще процентов 20 продолжает, так сказать… Слишком большая цена за эту реформу, понимаете? Слишком большая цена. И беда еще заключается Егора Тимуровича, потому что…
Сванидзе:Время истекло, закругляйтесь.
Руцкой:…он государство самоустранил от процесса управления экономическими реформами.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Благодарю Вас.
Сванидзе:Спасибо.
Сторона защиты, представьте Вашего свидетеля или Ваш тезис.
Млечин:Ну, так что, Евгений Григорьевич, можно было по-другому? Вот бывший вице-президент твердо уверен — легче, дешевле, без таких потерь ужасных.
Ясин:Ну…
Млечин:Зачем же вы так сделали-то тяжело?
Ясин:Значит, вот вы спрашиваете, что, собственно… в чем заслуга Гайдара? Как ни странно, я скажу, что она заключается в том, что он прекрасно понимал, какими последствиями грозят те действия, которые он вынужден предпринимать. И он их предпринял. Он взял на себя эту ответственность. И теперь можно сколько угодно спорить и его осуждать, но он это сделал. Это он заплатил за это достаточно дорогую цену. Это первое, что я хочу сказать.
Теперь относительно Людвига Эрхарда. Эрхард был очень интересный человек. Ему американцы, которые стояли там, в стране, разрешали, разрешали только проводить финансовую стабилизацию — так, как им подсказывали советники из Вашингтона. И Эрхард взял на себя, не спрашивая американцев, либерализацию цен. То, что был потом принят закон, где разрешалось, да … ну, были на какое-то время установлены лимиты…
Руцкой:Это Млечину расскажите,…
Ясин:Подождите.
Руцкой:…а то он не знает этого.
Ясин:Нет, ну, я всем рассказываю, не надо меня поправлять. Значит… значит, он установил это на короткое время, эти самые лимиты были, ну, как бы сделаны только для того, чтобы дать понять: ну, не волнуйтесь, ребята, если что, мы упремся в эти лимиты. И после этого они были сняты. И либерализация впервые в таких масштабах большой индустриальной страны была впервые сделана Эрхардом. И, так сказать, Гайдар решился это сделать второй раз.
Когда Вы говорите: «Вот преступления, вот там так ограбили народ и так далее», но вы 70 лет залезали в ловушку. Вы залезали в такое дело, из которого просто так легко вылезти невозможно. Вспомните всю эту машину, как она работала. Вы же там поддержали Ельцина в 90-м году. Вы объединили тех коммунистов, которые встали на сторону Ельцина, что Вы теперь об этом не говорите. Это, кстати говоря, большая заслуга, я считаю, Ваша, того времени. Но то, что Вы говорили потом — это другое дело. Но вопрос заключается в том, что прорваться через все это было нужно. Мы можем сколько угодно спорить, и будут говорить о том, что Гайдар украл все сбережения населения. Я думаю, что…
Сванидзе:Завершайте мысль, Евгений Григорьевич.
Ясин:А?
Сванидзе:Завершайте мысль, время истекло.
Ясин:Хорошо. Значит, эти сбережения были фиктивны в значительной степени, потому что людям платили все больше заработной платы, больше заработной платы и при этом ничем не могли ее поддержать. Значит, тогда, когда…
Сванидзе:Вы имеете в виду, не было товаров, которых можно было на нее купить?
Ясин:Конечно, конечно.
Сванидзе:Спасибо.
Ясин:Значит, просто это можно было создавать сбережения сколько угодно.
Сванидзе:Спасибо.
Ясин:Поэтому, поэтому…
Сванидзе:Сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты, Сергей Ервандович
Кургинян:Клянусь, что все это время я хотел что-то понять о Гайдаре, и хотел понять что-то хорошее. И полностью был готов на то, чтобы, так сказать, ну, это хорошее понять и принять…
Ясин:Ну, спасибо. Я, наконец, объяснил.
Кургинян:Да. Но Вы знаете, все, что я услышал, все говорит об обратном. Каждое слово — «революционная законность», «мы должны были прорваться»… А куда мы прорвались? Куда мы прорвались? Покажите еще раз эту кривую. Если мы должны были прорваться, и если … я, я тут сейчас скажу чудовищную вещь…
На экране:График реального ВВП в сопоставимых ценах.
Сванидзе:Сергей Ервандович…