Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Староверов:Из моих слов…
Млечин:…к крупному и частному производству?
Староверов:Нет. Нет. Если…
Млечин:Если бы все были на хуторских и отрубных хозяйствах, так больше бы давали крупного товарного хлеба. Разве не по этому пути надо было пойти?
Староверов:Из моих слов следовало одно — и помещичьи хозяйства, и кулацкие хозяйства, отрубные…
Млечин:А под кулаками вы кого имеете в виду? Я просто уточнить.
Староверов:Да. Крепких хозяев.
Млечин:Ага, крепких хозяев, т. е. хорошие производственники, да?
Староверов:Они не избавили Россию от голода. Вы припомните, с чем боролись Чехов, Толстой и т. д.? Создавали комитеты по борьбе с голодом. Когда это было? Первый великий массовый голод появился в России после великой крестьянской реформы 1861 года. Последний голод был, действительно, в 1933 году. Ну, если не упоминать послевоенные 1946-47 года, вызванные разрухой.
Потому что само по себе развитие с упором на крепкие хозяйства-единолички не освобождало Россию от постоянной угрозы голода. Вот почему.
Сванидзе:Ваше время истекло.
Млечин:Как странно.
Сванидзе:Прошу прощения, Леонид Михайлович.
Млечин:Совсем не следует это из ваших слов…
Сванидзе:Пожалуйста, сторона обвинения может высказаться и представить своего свидетеля.
Млечин:Могу ли я допросить свидетеля Нину Львовну Рогалину, профессора. Давайте мы с вами пройдемся все-таки по этой истории, очень кратко, аграрного вопроса. Все-таки, на каких путях России надо было искать выходы из кризиса? Ну, действительно, может быть, создали колхозы, крепкие тоже, или все-таки на каком-то другом пути?
Н. Рогалина, профессор кафедры Отечественной истории XX века исторического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, доктор исторических наук:Нет, ну надо на цивилизационных путях частной собственности и ее правовой защиты. То, что стал делать Николай II, и руками Столыпина подготовил Витте. Конечно, с чем пришла страна к 17 году? Когда большевикам неожиданно выпала власть, так сказать, валялась на дороге. Половина крестьянских хозяйств уже закрепили, укрепили в личную, или в частную, как им получалось, собственность. 6 миллионов хозяйств подавали заявление о том, чтобы, выйти из общины. Наполовину страна вышла из общины. И если бы колесо истории не повело влево, говорил известный аграрник народнического толка Н. Огановский, то она стала бы страной собственников.
Млечин:Извините, а может правильно говорят — русские крестьянин не хотел частной собственности?
Рогалина:Нет, нет. Нет, если мы специальную сделаем передачу о Столыпине и столыпинской реформе, мы увидим, насколько она была успешна, насколько это заинтересовало людей, насколько индивидуальная инициатива их привлекала, насколько община с ее принудительным севооборотом, с трехполкой их казнила. Но самое главное, ведь задача российская — цивилизационное преобразование, переход от традиционного, полутрадиционного общества к индустриальному, к урбанизированному. И этот процесс шел успешно, очень быстро.
Млечин:Вот извините, а может быть, если бы колхозы не создали, так бы вот мотыгой или вот сохой…
Рогалина:Нет, нет. Кооперация была лучшая в мире. Мы по количеству кооперативов были на втором месте после Германии, а по вовлеченным туда, по многообразию и в сфере обращения и обслуживания, и снабжения, и т. д… Очень хорошо она пошла. Наши кооператоры были лучшие в мире. Статистика земская была лучшая в мире.
Млечин:И этот способ помог бы превратить…
Рогалина:Безусловно.
Млечин:…в современное, дающее достаточное…
Рогалина:Да.
Млечин:…количество товарного хлеба…
Рогалина:Конечно, конечно.
Млечин:…чтобы накормить страну и даже продавать его.
Рогалина:Безусловно, безусловно. Нужно было время. А вообще быстро это все развивалось. Столыпин просил 20 лет, а за 7 лет такие превращения…
Млечин:Как вы вообще оцениваете коллективизацию как метод решения сельского …?
Рогалина:Это самое худшее, что могло произойти с нашим народом.
Млечин:Благодарю вас, спасибо.
Сванидзе:Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения. Прошу вас.
Кургинян:Нина Львовна, я с большим интересом выслушал ваши комментарии и вполне впечатлен вашей компетенцией в этом вопросе. Скажите мне, пожалуйста, мы сейчас обсуждаем только один вопрос… Ваше личное мнение, что это была плохая мера или хорошая — это ваше мнение эксперта, профессионала, которое я полностью уважаю. Скажите только одно, вы понимаете, что дискуссия шла между группой Троцкого и группой Бухарина, что Сталин в этой дискуссии присоединился к группе Бухарина вначале и говорил: «Вы нашего Бухарчика не трогайте». Вы знаете, что потом Сталин фактически взял программу Троцкого. Я не говорю правильно это или нет. Согласны ли вы с тем, что это имеет длинную историю в жизни данной партии и страны, а значит это нельзя назвать беспочвенной и мгновенной авантюрой? Да или нет?
Рогалина:Не будем подменять кооперацию, кооперативную идею коллективизацией.
Кургинян:Я попрошу вас, если можно на вопрос … Дискуссия между группой Бухарина и Троцкого шла или нет?
Рогалина:Шла. Сначала левые выступили…
Кургинян:Вы историк, вы преподаете в МГУ. Вас слушают.
Рогалина:Не надо меня пугать. Конечно, я там преподаю.
Кургинян:Нет, я не пугаю вас. Я внимаю.
Рогалина:Так я вам отвечаю, что конечно шла…
Кургинян:Шла. Значит, у этого есть корни?
Рогалина:Когда было решено в 1925 году строить социализм в одной стране…
Кургинян:Да.
Рогалина:…то Троцкий, Преображенский, его главный экономист, сказал: «Не получится». Давайте, тогда придется эксплуатировать крестьянство. Отойти от ленинского кооперативного плана постепенности и т. д. Давайте нажмем на это самое, начнем… Индустриализация была главной целью, так?