Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Сванидзе:20 секунд я вам прибавляю.
Харитонов:Тогда было все видно невооруженным глазом. События, которые наступили по сути дела…
Кургинян:Предсказание такое было?
Харитонов:в 33 году.
Кургинян:Оно сбылось?
Харитонов:Сбылось. И видно было невооруженным глазом.
Кургинян:Благодарю вас.
Сванидзе:Спасибо. Пожалуйста, сторона обвинения вопрос к свидетелю
Млечин:Николай Михайлович, будьте любезны, вот по оценкам современных ученых, коллективизация и раскулачивание унесли в общей сложности от пяти до восьми миллионов жизней российских, большей частью крестьян. Вы считаете это нормальной ценой за коллективизацию, за обобществление сельского хозяйства?
Харитонов:Даже потеря одной жизни — это трагедия, это плохо для семьи, для страны, для родных и близких и т. д. Да, цена чудовищная, может быть, по большому счету, с позиций сегодняшних … вот сегодняшнего времени, колоссальная. Как было избежать этой ситуации? К сожалению, мы сегодня не можем послушать тех людей, которые делали это. Те люди, которые пострадали от этих действий, к сожалению, ну, в лучшем случае может быть те, кто были очень маленькие, они ничего вразумительного сегодня сказать не могут.
Млечин:Могут, могут. Профессор вполне вразумительно рассказал о том, как поступали с семьями… очень вразумительно рассказал, доступно.
Харитонов:Но я вам могу сказать и другое, я вам могу сказать и другое, что это была жизненная необходимость для того, чтобы не потерять больше.
Млечин:Николай Михайлович, извините, я хочу уточнить, вы считаете, что это была жизненная необходимость? От пяти до восьми миллионов человек ничего, что погибли, это была жизненная необходимость, правильно?
Харитонов:Никто в программу… Никто в программу коллективизации эти цифры не закладывал.
Млечин:Нет, нет, но вы сейчас говорите, что это была жизненная необходимость.
Харитонов:Не закладывал.
Млечин:Вот правильно? Деваться было некуда.
Харитонов:Видимо, была ситуация такова, что этого не смогли избежать.
Млечин:То есть ничего, что погибли от пяти до восьми миллионов человек, не страшно?
Харитонов:Сожалеем, сожалеем, и вы сожалеете…
Млечин:Но цель того стоила, да?
Харитонов:…и мы сожалеем.
Млечин:Николай Михайлович, но стоило того, да?
Харитонов:Никто не закладывал такие расценки. Никто.
Млечин:Николай Михайлович, если бы вы тогда знали, что это будет стоить от пяти до восьми миллионов человек, вы бы решились на это пойти?
Харитонов:Я думаю, ни один нормальный человек не решился бы.
Млечин:Благодарю вас.
Сванидзе:Спасибо. Теперь каждой из сторон предоставляется минута для короткого заключительного слова по сегодняшнему дню слушаний, потому что мне подсказывает ситуация, что необходимо еще один день слушаний назначить. Поэтому по сегодняшнему дню заключительное слово. Пожалуйста, сторона защиты.
Кургинян:Я в данном случае хотел бы выступить на стороне обвинения. Присоединиться…
Сванидзе:Это ваше право, Сергей Ервандович.
Кургинян:…к обвинению и выступить на этой стороне. Я обвиняю, я обвиняю тех, кто осуществил эти трагические жертвы! Я обвиняю тех, кто осуществил промышленный переворот Англии в ХVII и XIX веке, негативным побочным следствие которого стал рост детской смертности в Англии на 260 % и смертность в работных домах 20–30 %.
Я обвиняю, генерала Ли и генерала Гранта, которые уничтожили миллионы своих людей, для того, чтобы упразднить рабовладельческую систему и перевести Соединенные Штаты в индустриальную фазу.
Я обвиняю тех в Германии, кто со второй половины XVIII века проводил активный сгон крестьян с земли, в результате чего погибли миллионы и миллионы людей.
Я обвиняю английскую аристократию, буржуазию в том, что она осуществляла определенные формы ликвидации общинных земель, и это породило 10 или 15 миллионов смертей.
Сванидзе:Ваше время…
Кургинян:Я обвиняю всех их и обвиняю вместе с ними тех, кто погубил у нас миллионы людей. Но это называется цена перехода к модернизации. Это не абсурд. Эти люди погибли, ваши родственники — все, погибли не зря! Я хочу сказать только одно, слышите? Они погибли не зря! У вашей истории есть смысл. Это все, что я хочу сказать!
Сванидзе:Спасибо, Сергей Ервандович. Пожалуйста, сторона обвинения.
Млечин:Мой достопочтенный коллега перечислил страны, в которых тоже переходили от одного уклада к другому. Но разница состоит в том, что все эти страны уже давным-давно кормят свое население и экспортируют хлеб и продовольствие. А, к сожалению, и я еще раз повторю то, с чего мы начали, через 40 и через 50 лет после коллективизации ни одна из целей, поставленных перед началом коллективизации, не была исполнена.
Это не привело к подъему сельского хозяйства. А привело к его гибели, к его уничтожению, к тому, что Россия перестала себя кормить и не могла себя кормить на протяжении многих десятилетий. К сожалению, эти люди погибли, это были несчастные жертвы большевистского режима, которое пришло-то к власти с ненавистью к деревне. Большевистская партия ненавидела деревню. Сталинское руководство видело в деревне внутреннюю колонию, из которой черпали рабочих для строек и ресурсы для того, чтобы что-то закупать. Это привело к гибельной для нашей страны ситуации.