Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Сванидзе:Прошу Вас, Сергей Ервандович, ваш вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:Я в который раз напоминаю и свидетелям обвинения, и свидетелям защиты, что мы никоим образом не обсуждаем то, ужасна ли была коллективизация. Скажите, пожалуйста, все-таки вы лично помимо этих издержек, чудовищных, назовем их как угодно, преступными, или как угодно, видите приобретения или вы считаете, что приобретений не было никаких?
Кудюкина:Когда мы спорим о том, были ли корни у коллективизации, мы путаем две вещи. Конечно, идея перехода к крупному коллективному хозяйству, она витала в воздухе. В том числе и в 20-е годы. Но мы ведем разговор не об идее, а о конкретных событиях, и вот та коллективизация, которая проходила, это была, на мой взгляд, и не только на мой взгляд, это была авантюра. Потому что правительство не подготовило эту коллективизацию и в своих указах, в своей политике шло за событиями. Оно очень плохо знало ту реальную ситуацию, которая существовала в деревне.
Кургинян:Хорошо. Я благодарю вас за этот ответ. Я просто хочу подчеркнуть — мы очень точные вопросы пытаемся обсуждать. Что вы уже в своем выступлении сказали, что все началось в 1928 году. А нам говорили, что это нам как снег на голову обрушилось в 1929. Так оно обрушилось как снег на голову или нет?
Кудюкина:Как снег на голову обрушилась сплошная коллективизация, а не колхозное строительство. Это разные вещи.
Кургинян:Понятно, это та самая, которая потом было сказано «головокружение от успехов». Да?
Кудюкина:Ну, в общем, да.
Кургинян:Спасибо.
Кудюкина:Когда центральное правительство…
Кургинян:Теперь скажите, пожалуйста…
Кудюкина:Извините, я все-таки договорю.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, если…
Сванидзе:Сергей Ервандович, прошу прощения, договорить фразу…
Кургинян:Простите, ради бога.
Кудюкина:Сплошная коллективизация обрушилась действительно как снег на голову. А вот эта статья «Головокружение от успехов» это в очередной раз правительство попыталось переложить свои просчеты…
Кургинян:Это всегда.
Кудюкина:…и свою политику на местные власти.
Кургинян:Согласен с вами. Согласен. Это политическое маневрирование, политическим маневрированием занимаются все.
Кудюкина:Это была обычная совершенно практика.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, приобретения есть? Времени осталось 5 секунд. Да или нет?
Кудюкина:Нет, потому что все, что было произведено в коллективизацию, это было использовано крайне неэффективно.
Кургинян:Итак, вы считаете, что приобретений нет вообще.
Кудюкина:Нет.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:Спасибо.
Сванидзе:Сергей Ервандович, сторона защиты, ваш свидетель, ваш вопрос.
Кургинян:Я прошу сейчас, если можно, чтобы оба мои свидетеля поделили между собой время и сказали мне как человеку, просто как человеку, который хочет понять. Люди, которые, в частности связаны с крестьянской средой или изучали ее, скажите, приобретения были? Я хочу знать, за что погибли миллионы людей? Они погибли — это все равно страшно, что они погибли, но они погибли с каким-то смыслом, или нет? Мы тоже это обсуждаем. Только это. А ужасание этому меня раздирает не меньше, чем моих оппонентов. Скажите, пожалуйста, как вы считаете?
В.Староверов, главный научный сотрудник Института социально-политических исследований РАН, доктор философских наук:Позвольте мне сказать.
Кургинян:Да.
Староверов:Ну, насчет миллионов людей, погибших из-за коллективизации, это пусть авторы таких утверждений берут на свою совесть.
Кургинян:Ваши цифры?
Староверов:Моя цифра, если говорить о погибших за раскулачивание и коллективизацию, то речь идет о нескольких сотнях тысяч.
Кургинян:Это все равно ужасно. Это все равно ужасно.
Староверов:Вы правы.
Млечин:Ерунда, это нестрашно, несколько сотен тысяч — это не страшно.
Кургинян:Это его цифры, мы не оспаривали ваши. Мы ни слова не сказали…
Млечин:Я соглашаюсь…
Сванидзе:Леонид Михайлович, вы будете задавать вопросы.
Кургинян:Выкрик с места, выкрик с места. Теперь скажите, пожалуйста,
Староверов:На две части разделите вопрос.
Кургинян:Да. Теперь второе — приобретения. С вашей стороны, были приобретения или нет? Или эти люди, если 100 человек это все равно ужасно, но даже если они погибли не напрасно — это ужасно, но были ли приобретения?
Староверов:Приобретения были.
Кургинян:Какие?
Староверов:За пять лет покончено было с обстановкой, которая грозила голодом, при нормальных условиях производства. Голод 33–34 года был вызнан последней, сильной засухой и еще неспособностью агротехники воспрепятствовать.
Кургинян:Как вы относитесь к вот этим вот цифрам, которые мы вывели?
Объемы физического роста, объемы физического валового производства промышленности за 28–37 гг.
Рост физического объёма валовой продукции промышленности СССР за 1928–1937 гг. (в скобках указаны проценты к 1928 г.).
Предметы потребления | 1928 г. | 1932 г. | 1937 г.
Чугун, млн. т. | 3,3 | 6,2 (188 %) | 14,5 (439 %)
Сталь, млн. т. | 4,3 | 5,9 (137 %) | 17,7 (412 %)
Прокат чёрных металлов, млн. т. | 3,4 | 4,4 (129 %) | 13 (382 %)
Уголь, млн. т. | 35,5 | 64,4 (181 %) | 128 (361 %)
Нефть, млн. т. | 11,6 | 21,4 (184 %) | 28,5 (246 %)
Электроэнергия, млрд кВт. ч | 5,0 | 13,5 (270 %) | 36,2 (724 %)
Бумага, тыс. т. | 284 | 471 (166 %) | 832 (293 %)
Цемент, млн. т. | 1,8 | 3,5 (194 %) | 5,5 (306 %)
Сахарный песок, тыс. т. | 1283 | 828 (65 %) | 2421 (189 %)
Станки металлорежущие, тыс. шт. | 2,0 | 19,7 (985 %) | 48,5 (2425 %)
Автомобили, тыс. шт. | 0,8 | 23,9 (2987,5 %) | 200 (25000 %)
Обувь кожаная, млн. пар | 58,0 | 86,9 (150 %) | 183 (316 %)
Староверов:Это способствовало и росту…
Кургинян:Возможны ли были эти цифры без коллективизации?
Староверов:Невозможны.
Кургинян:Могли бы мы выиграть войну без этих цифр?
Староверов:Нет.
Кургинян:Черт возьми, я хочу знать.
Староверов:Я хочу еще дополнительно сказать, за пять лет мы восстановили доколлективизационный уровень производства сельскохозяйственной продукции. Сегодня мы за 20 лет не можем восстановить додеколлективизационный уровень. Сегодня у нас производство…