Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Кургинян:Значит, вы считаете, что великий смысл в этой ужасной трагедии был?
Староверов:Конечно.
Тепцов:В повести Юрия Бондарева «Батальоны просят огня» есть замечательный эпизод, командующий армией посылает…
Сванидзе:Я прошу прощения — время, время уже истекло.
Тепцов:Я смотрю.
Сванидзе:Поэтому очень кратко. Только тезис. Что вы хотите сказать.
Кургинян:За счет меня, за счет чего угодно.
Сванидзе:Книжку Бондарева мы читали.
Тепцов:Я хочу сказать, что одним батальоном пожертвовали ради спасения всего фронта. Поэтому, издержки — они были неизбежны. Но сдвиги в позитивную сторону были исторического масштаба.
Сванидзе:Спасибо. Спасибо.
Кургинян:Значит, мы говорим родственникам — вы все, у кого кто-то погиб, они погибли не напрасно. Это была ужасная трагедия. Но это не была гибель скота.
Сванидзе:Сергей Ервандович, время истекло, прошу вас, Леонид Михайлович, ваши вопросы к свидетелям защиты.
Млечин:Скажите, пожалуйста, какое количество спецпереселенцев, вот тех кулаков так называемых, хороших крестьян, отправили — сколько из них погибло?
Староверов:Спецпереселенцев было примерно 800 тысяч. Подождите, минуточку. Я…
Млечин:Почему я должен подождать, извините?
Староверов:Тут молодежь. Этот журнал назывался раньше «Молодой крестьянин». Он организовывал колхоз вместе с спецпоселениями на Урале в Курганской области. Так само по себе спецпоселение не означало уничижение, а означало возможность начать новую жизнь без эксплуатации и приложить свои усилия.
Млечин:Вы всерьез это говорите? Люди счастливы? Да? А те, которые 800 тысяч умерли, они вот лишились возможности жить без эксплуатации.
Староверов:Откуда у вас эта цифра — 800 тысяч…
Млечин:Вас это не смущает?
Староверов:…умерших?
Млечин:Вас это не смущает?
Староверов:Откуда у вас эта цифра?
Млечин:Вы сказали 800 тысяч.
Кургинян:Я хочу сказать…
Млечин:Это ваша цифра.
Кургинян:…даже если было 100 тысяч, то это так же ужасно, как миллион. Жонглирование цифрами недопустимо. Но я хочу понять, какое это имеет отношение к приобретениям? Издержки огромны — никто это не оспаривает.
Сванидзе:Я…
Кургинян:Приобретения будем обсуждать?
Сванидзе:Сергей Ервандович, я снимаю протест ваш, и я объясню почему. Дело в том, что от масштаба потерь зависят размеры приобретений.
Кургинян:Хорошо.
Сванидзе:Согласились?
Кургинян:Тогда давайте, действительно, обсуждать цифры.
Сванидзе:Потому, что если погибли, если погибли…
Кургинян:Тогда мы заявляем,…
Сванидзе:Разрешите, я доскажу, чтобы моя позиция была вам понятна.
Кургинян:Разумеется.
Сванидзе:Если погибли 100 тысяч человек, 800 тысяч человек, миллион человек, 20 миллионов человек, то ради кого и ради чего приобретения? Вот об этом идет речь. Это моя позиция.
Кургинян:Имею я право коротко ответить вам. Совсем.
Сванидзе:Не нужно сейчас мне отвечать. Я просто объясняю свою позицию, это не вопрос. Я хочу предоставить возможность обвинителю задать еще один краткий вопрос и получить краткий ответ.
Млечин:Ваша Честь, я просто хотел сказать, что свидетель назвал цифру 800 тысяч человек…
Староверов:Спецпереселенцев, но не погибших.
Млечин:…которую я с ужасом и повторил. Мне кажется, о каких приобретениях можно говорить, если там погибло 800 тысяч человек. Только среди спецпереселенцев.
Староверов:Почему погибли? Не надо жонглировать цифрами…
Млечин:Я вас…
Староверов:…и приписывать. А я вам ответил, что спецпереселенцев было примерно 800 тысяч.
Млечин:Вот. Будьте любезны, назовите, наконец, нам и телезрителям, сколько погибло спецпереселенцев? Ну, скажите, пожалуйста?
Староверов:А вот эту я сторону не изучал.
Млечин:Я скажу вам — четверть. Каждый четвертый.
Староверов:Переселенцев?
Млечин:Каждый четвертый из миллиона человек.
Сванидзе:Спасибо.
Староверов:Чушь.
Сванидзе:Спасибо. Небольшой перерыв, после этого мы продолжим слушания.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». Последний вопрос наших сегодняшних слушаний: «Сталинский экономический проект — это беспрецедентная кровавая акция в политических целях или закономерная мировая практика модернизации страны?»
Пожалуйста, сторона защиты.
Кургинян:Любая модернизация есть эксплуатация, форсированная эксплуатация традиционного уклада в пользу нового индустриального уклада. Так это происходит везде в мире. Нигде в мире это не делается без насилия. Это общая практика.
Страшная логика, страшная логика этой модернизации, а она не вполне была модернизацией, но ее так называют все историки, заключалась в следующем: прежде всего любой ценой добыть экспортный продукт в максимальных количествах и продать его на запад, чтобы получить валюту.