Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Млечин:Что значит, кто кого, простите? Одни крестьяне других? Это как? Кто против кого восставал? Крестьяне, по-моему, восставали против тех, которые пытались их в колхоз забрать.
Тепцов:Вы знаете, вы неправильно ставите вопрос. Дело в том, что крестьяне не против крестьян, а крестьяне против тех номенклатурных работников, и вы знаете, кто состоял в номенклатурных работниках — которые были не крестьяне и были против крестьян.
Млечин:Если против вступления в колхозы выступает 3,4 миллиона человек, т. е. три с половиной миллиона человек, можно ли говорить о каких-то перегибах? Не является ли это просто поголовной практикой? Перегиб — это один человек, или два человека, может быть негодяи какие-то, местные чиновники. А если люди восстают буквально по всей стране, то это не перегиб, а выступление против политики, проводившейся в стране.
Тепцов:Вы знаете, вы, должно быть, изучили наизусть письмо Сталина от 2 марта 1930 года «Головокружение от успехов», и вы там прекрасно знаете, он раскрыл те причины, по которым вот начались эти мятежи. Прекрасно знаете, что обобществляли мелкий скот, закрывали церкви, сняли колокола. Бабы восставали против закрытия церквей. Помните, в «Поднятой целине» Шолохова? Когда…
Млечин:Ну, то есть восставали против политики, проводившейся в стране, да? Вы согласны со мной?
Тепцов:Не против политики, проводившейся в стране, а против перегибов политики.
Млечин:Перегибов… ну, по всей стране? Вы знаете, сколько это людей? Здесь перегиб и здесь перегиб, а когда весь зал против — это уж как-то не перегиб, а?
Тепцов:Вы знаете, никто не подсчитывал, три с половиной или не три с половиной…
Млечин:Как не подсчитывал? Очень даже подсчитано вашими коллегами.
Тепцов:Тысячи выступлений. Тысячи выступлений, которые включают разные формы протеста, разные формы протеста, начиная от того, что женщины…
Млечин:Николай Михайлович,…
Н.Тепцов:…освобождали…
Млечин:…в статье, опубликованной Сталиным в газете, правда, было еще, как вы помните, закрытое письмо ЦК ВКП(б), в котором говорилось, я позволю вам напомнить, о том, что в результате происходящего речь шла…
Сванидзе:Ваше время, ваше время закончилось.
Млечин:…об утрате Советской власти в стране.
Сванидзе:Спасибо.
Тепцов:Это совершенно неверный, совершенно неверный ваш вывод.
Млечин:Любой вывод…
Тепцов:Это письмо я знаю прекрасно. От 2 апреля 1930 года «О борьбе с искривлениями партлинии в деревне» и там не об этом шла речь. Не об утрате доверия к Советской власти…
Млечин:Об утрате вообще Советской власти в стране.
Тепцов:Это, это…
Сванидзе:Уважаемые коллеги…
Кургинян:Если началась такая дискуссия, я хотел бы уточнить у сторон один вопрос. Какое было количество крестьян вообще в стране на этот момент?
Сванидзе:Сергей Ервандович, потом, потом… Все уточнения потом.
Сторона обвинения может представить своего свидетеля и задать ему вопрос.
Млечин:Да, Нина Львовна, можно мы начнем с вас? Давайте мы продолжим там, где остановилась сторона защиты. Скажите, пожалуйста, так что крестьяне в общем с удовольствием шли в колхоз? Правильно я понял свидетеля?
Н. Рогалина, профессор кафедры Отечественной истории XX века исторического факультета МГУ им. Ломоносова, доктор исторических наук:Нет, нет, нет. По опросам и по современным монографиям, хорошо, так сказать, фундированным, 1 % соглашался. Повторяю, это были бедняки безнадежные и активисты, которых всегда можно где-то найти. Какой интерес в колхозе? Почему он должен свое отдавать — и землю, и скот и т. д., в ничье? Помните слоган: «И все вокруг колхозное, и все вокруг мое»? Зачем? Он в этом не нуждается. Крестьянин так устроен, что он должен обозревать и работать над всем своим хозяйством. Колхозы не были популярны. В колхозы стали загонять. Причем раскулачивание предшествовало, хотя во всех документах было написано, что только там, где сплошная, там можно раскулачивать, и обозначили — от 3 до 5 %. Да откуда вы знаете, сколько там кулаков? Может там 15, а может там два нуля. Вот, и таким образом, только…
Млечин:Т. е. люди заранее знали, сколько людей подвергнется репрессиям?
Рогалина:Все знали, по разнарядке, безусловно. Вот это вот важно. Все.
Млечин:Нина Львовна, а давайте уточним с вами — кулаков репрессировали по трем категориям. Давайте уточним, не все телезрители знают.
Рогалина:Ну, первая категория, это террористы, это главари банд, место им на том свете…
Млечин:Это реальные террористы?
Рогалина:Ну, это вот те, кто… Как вам сказать? Кого назначат. Но вообще, с оружием в руках. Три с половиной миллиона — это не шутка. Они испугались.
Во вторую — это была многочисленная категория, — высылали на севера. В Сибирь, Урал, русский север. Семьями.
Млечин:Куда высылали, в города в университетские?
Рогалина:Нет, они должны были… нет, высылали их на необжитые земли, причем, они в основном, даже на 3/4 использовались на рудниках, на строительстве новых предприятий, вечная мерзлота, лесоповал…Куда бы ни поехали ни за какие деньги люди…
Млечин:Сколько примерно людей так вот было выселено?
Рогалина:Два миллиона. Потому мы считаем четыре уже, говорите? ( Обращаясь к своей соседке-свидетельнице — прим. стен.)
Кургинян:Чья это цифра?
Рогалина:Ведь это страшное дело, потому что разные вот подсчеты…когда мы подойдем к голоду…Представляете, как сейчас подсчитали? От 7,2 миллионов до 10, 7.
А третья категория, не могли же всех переселить, за четыре месяца, какие там составы, обеспечить на новых местах. Причем, было сказано, оставить по 500 рублей этим кулакам выселяемым с семьями вместе, и старики там, и дети, и необходимый инвентарь. Ничего этого не было. Посылали на Мурман штанами…