Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Кургинян:Вы прекрасно сейчас обосновали то, что это имеет длинную историю. Но я хочу вам сказать…
Рогалина:Ну, какая она длинная-то? 10 лет Советской власти.
Кургинян:Любой человек с историческим образованием знает, что это имеет историю. Для меня важно только одно, чтобы это знало общество. Мы не говорим правильно или нет. Давайте обсуждать имеет ли это историю.
Рогалина:Нет, ну, дискуссии шли, конечно же. Причем, сразу же…
Кургинян:Ну, вот.
Рогалина:…как только выбросили троцкистов, приняв их программу. Собственно, и до этого
Кургинян:Я без всякой иронии и без всякого желания заниматься ядовитыми вещами, я могу сказать, что я с радостью пригласил бы вас по этому вопросу на нашу скамейку свидетелей.
Рогалина:Вы не подменяйте.
Кургинян:Не потому что у вас позиция, которую я разделяю, а потому что вы профессионал. А как профессионал не можете не признать…
Рогалина:Я не поняла, в чем он меня…
Кургинян:У вас есть профессиональная репутация. Спасибо вам за это.
Сванидзе:Спасибо.
Кургинян:У меня к вам еще один вопрос.
Рогалина:Да ради бога.
Кургинян:Скажите, пожалуйста, могли ли…
Сванидзе:5 секунд. 5 секунд, Сергей Ервандович.
Кургинян:У меня прадед был вот в таком образцовом хозяйстве, которое сделали большевики после …оставив помещичьи… Скажите, пожалуйста, можно ли было мечтать в 1929 году о возвращении крупной частной собственности на землю? Да или нет?
Рогалина:Да, конечно, нет. Кто бы дал…
Кургинян:Спасибо.
Рогалина:Ну, вы не радуйтесь.
Кургинян:Спасибо.
Сванидзе:Спасибо. Я могу для себя сделать вывод, просто как для заинтересованного человека в данном случае, что обе стороны сошлись на том, что идею раскулачивания и коллективизации Сталин взял у Троцкого?
Кургинян:Да. Я не знаю…
Рогалина:Нет, нет.
Сванидзе:Всё, всё.
Кургинян:Я твердо в этом убежден и готов это доказать.
Сванидзе:Всё, понял. Спасибо. Сейчас мы объявляем небольшой перерыв, после этого продолжим слушания.
Сванидзе:«Суд Времени» в эфире. Мы продолжаем наши слушания. Вопрос обеим сторонам: «Была ли коллективизация единственным способом получить ресурсы для индустриализации страны?»
Пожалуйста, сторона обвинения. Прошу, вас. Как обычно, тезис ваш и ваш свидетель.
Млечин:Нина Львовна, могу ли попросить Вас вновь дать показания и ответить на вопрос. Ну, может быть, действительно, не было другого пути для экономического развития России? Ну, надо было ограбить деревню, построить заводы, может быть, другого пути-то не было?
Рогалина:Нет, конечно, был путь. Нужно было нормально развивать крестьянские хозяйства. Ведь они на низком уровне находились. Деревня обеднела, это называлось осереднячиванием, но на самом деле с 1914 года и до 1922 это, конечно, очень низкий уровень. Ленин гордился осереднячиванием, а беднотой-то и нечего было гордиться. Надо было поднимать. Вы понимаете, выход, НЭП. К НЭПу перешел испуганный большевизм, боясь потерять политическую власть. Им пришлось отступить в экономике больше, чем в политике. В политике однопартийный режим сохранился и т. д. Вот. Что дал НЭП крестьянству? Разрешение торговать излишками и второе, очень важное, земельный кодекс. Который прекратил общинные переделы, кончилась общинная революция, которая со 1902 до 1922 года — 20 лет длилась, и на три севооборота он мог быть пользователем, распоряжаться, т. е. не делили каждый год землю. Он мог на ней сосредоточиться, крестьянин. А дальше чуть-чуть поднявшись, он понял, что невыгодны эквиваленты — теперь рубль стоил не 90 сельхозкопеек, как до революции — ножницы 10 %, а 50 копеек. Теперь ему всех ценностей в два раза больше надо было отдать за качество товаров куда хуже, потому что не многоукладная экономика дореволюционная, а двухсекторная. Бедняцко-середняцкая, натурально-потребительская, и государственная…
Млечин:Т. е. бедняцкие хозяйства хлеба не давали, только себя кормили?
Рогалина:10 %. Один мешок из 10 они везли. Все. И уперлась вся наша индустриализация замысленная в том, что экспорт-импорт не получался. Каждый год планы большие строили — государство контролировало земельные цены, хлебные цены назначало. И каждый год срывались они, потому что крестьянам мануфактуры, ситец, то, сё, то, что не дает промышленность, пришлось покупать там, привозить сюда и никак не получалась индустриализация.
Млечин:Нина Львовна, правильно ли я понимаю, что коллективизация и раскулачивание были, говоря современным языком, процедурой ускоренного банкротства? Т. е. забрали у крестьян сразу весь хлеб…
Рогалина:Да, да.
Млечин:…его продали и на эти деньги купили оборудование.
Рогалина:Ну, разобравшись со своими политическими противниками, Сталин послал НЭП к черту, буквально. А колхозы явились единственным инструментом, они были непроизводительны, неинтересны и туда шли активисты и беднота, и ничего они не давали, как Николай Алексеевич нам сказал. Но их можно было контролировать. Разве можно было 24 миллиона крестьянских хозяйств заставить сдавать хлеб, так или иначе?
Млечин:Т. е. колхозы были просто методом ограбления крестьянства…
Рогалина:Ограбления.
Млечин:…ежегодного.
Рогалина:Причем, я сейчас заканчиваю, это была многоходовка сталинская раскулачивания. Изымались из деревни все, кто противился коллективизации, их имущество шло в основные фонды этих жалких мелких колхозов, малопроизводительных. А рабочая сила людская — на севера, в рудники…
Сванидзе:Ваше время истекло. Спасибо. Благодарю вас.
Млечин:Благодарю вас.
Сванидзе:Все понятно. Прошу Вас, Сергей Ервандович. Сторона защиты, вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян:В данном случае больше всего я благодарен и опять не в порядке такой, так сказать, театрализованной полемики, а всерьез, Леониду Млечину, который сказал, что, так сказать, вот это все быстро взяли, забрали и на эти деньги купили оборудование. Я хочу только подчеркнуть, и все это понимают. Все. Это называется «большой прыжок» или как угодно еще, хорошо это или нет — не будем обсуждать, я только хочу обратить внимание собравшихся, что на эти деньги купили оборудование, а не дворцы по всему миру! Да? Вот не виллы, дворцы, не яхты в 100 метров и больше. На эти деньги купили оборудование. Теперь у меня возникает один вопрос. Скажите, пожалуйста, на какие другие деньги можно было быстро и в таких количествах купить оборудование в 1929 году, когда начался мировой кризис?