Суд времени. Выпуски № 01-11
Шрифт:
Млечин:Ваша Честь, я протестую, Украина и…
Кургинян:…и не прославлять…
Млечин:…Ющенко не имеют никакого отношения к этому.
Кургинян:Наша задача — понимать, понимать происходящее. Для этого нужны точные цифры.
Сванидзе:Уважаемые стороны, мы объявляем небольшой перерыв, после этого мы вернемся в зал наших заседаний.
Сванидзе:В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания коллективизация. Вопрос сторонам: «Каково соотношение издержек и результатов коллективизации в индустриальной сфере?»
Пожалуйста, сторона обвинения, прошу вас.
Млечин:Я задумался над чем, с чего мне начать свой ответ: со свидетеля или с показа доказательства? Пожалуйста, доказательство. Это карта районов голода, который испытала наша страна в результате коллективизации и раскулачивания. Могу ли я допросить свидетельницу, Марию Михайловну Кудюкину, историка?
Сванидзе:Да, прошу Вас, конечно.
Млечин:Мария Михайловна, тут возник вопрос о числе раскулаченных по годам. Давайте мы уточним нашим зрителям, значит, сколько все-таки людей высылалось? Это ведь не один год продолжалось?
М. Кудюкина, историк, ведущий специалист Российского государственного архива экономики:Нет, конечно. Раскулачивание на самом деле началось с 1928 года, хотя оно не проходило под лозунгом «уничтожения кулачества как класса». Лозунг был выдвинут позднее, а фактически раскулачивание шло. Но я не буду брать 1928 год. Начнем с 1929, с зимы 1929 года, когда началась сплошная коллективизация. Итак, за зиму 1929 года — весну 1930 года было раскулачено, это данные ОГПУ, т. е. они достаточно точные, примерно 450 тысяч крестьянских хозяйств.
Млечин:Хозяйств. Т. е. с семьями это гораздо больше людей.
Кудюкина:Хозяйств. Если умножить на 5, получится количество людей. Раскулаченных. Надо сказать, что из этих 450 тысяч, часть была реабилитирована после знаменитой статьи и после Постановления. В результате к лету 1930 года раскулаченных насчитывалось 320 тысяч.
Сванидзе:Я прошу прощения, Мария Михайловна. Я прошу прощения у уважаемого свидетеля и у уважаемого обвинителя, я просто напоминаю тему вот этой части наших слушаний. Речь идет о связи между коллективизацией и…
Кудюкина:Это все связано.
Сванидзе:…индустриализацией.
Млечин:Я понял.
Сванидзе:Я просто напоминаю об этом. Прошу Вас.
Кудюкина:Это все связано. В общем и в целом, раскулачивание продолжалось и в 1931-м, и в 1932-м, и в 1933-м году и было потом добавлено в 1937 году по знаменитой кулацкой операции.
Млечин:Сколько всего, могли бы назвать?
Кудюкина:Всего кулацкая ссылка насчитывала 4 миллиона человек.
Млечин:Благодарю вас. Теперь можно новые доказательства — документ о введении паспортов…
Кургинян:Вы говорите, что это данные ОГПУ?
Кудюкина:Это данные документов, конечно.
Млечин:У защиты будет время задать свой вопрос.
Сванидзе:Да, Сергей Ервандович, у вас будет возможность задать вопрос.
Кургинян:Хорошо.
Млечин:Могу ли я попросить вывести доказательство — документ о введении паспортов в нашей стране?
Сванидзе:Пожалуйста, прошу вас, доказательство обвинения.
Материалы по делу.
Из постановления ЦИК и СНК «Об установлении единой паспортной системы по СССР и обязательной прописке паспортов» от 27 декабря 1932 года: «В целях лучшего учета населения городов, рабочих поселков и новостроек и разгрузки этих населенных мест от лиц, не связанных с производством и работой в учреждениях или школах и не занятых общественно-полезным трудом (за исключением инвалидов и пенсионеров), а также в целях очистки этих мест от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов, Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляет:
1. Установить по Союзу ССР единую паспортную систему на основании положения о паспортах.
2. Ввести единую паспортную систему с обязательной пропиской по всему Союзу ССР в течение 1933 г., охватив в первую очередь население Москвы, Ленинграда, Харькова, Киева, Одессы, Минска, Ростова-на-Дону, Владивостока…»
Млечин:Благодарю вас. Мария Михайловна, у крестьян были паспорта?
Кудюкина:До 1932 года паспортов не было ни у кого. У крестьян их не было и после введения вот этого указа о введении паспортной системы.
Млечин:Что это означало? Они не могли уехать?
Кудюкина:На практике это означало, что крестьянин мог покинуть свое место жительства в деревне только в том случае, если это происходил организационный набор, т. е. он переезжал на другое место жительства в интересах государства. Это первый вариант. И второй вариант — если он шел служить в Красную Армию.
Млечин:Т. е. иначе говоря…
Кудюкина:Правда, оставалась еще одна возможность — это поступление на учебу. Но в данном случае, возможность поступления на учебу во многом зависела просто-напросто от позиции конкретного председателя колхоза.
Млечин:Т. е. иначе говоря, колхозник оказывался на положении раба, который даже не может покинуть…
Сванидзе:Вопрос и краткий ответ.
Млечин:Единственная возможность для него была — поехать на стройку…
Кудюкина:Фактически, да
Сванидзе:Спасибо.
Кудюкина:Не случайно ВКП(б) расшифровывали крестьяне это Второе Крепостное Право, в скобках большевиков.
Сванидзе:Спасибо.
Млечин:Т. е. чтобы уточнить — вопрос задавался для того, что объяснить каким образом формировался трудовой ресурс…
Сванидзе:Я понял вас.
Млечин:…создания экономики в стране.